02.11.1998

„Es geht um Vertrauen“

SPD-Chef Oskar Lafontaine über sein Verhältnis zu Bundeskanzler Gerhard Schröder, den Umbau des Sozialstaats und eine neue internationale Finanzpolitik
SPIEGEL: Herr Lafontaine, wie fühlen Sie sich als Schattenkanzler, Strippenzieher, Despot, Dämon oder schwarzer Ritter der neuen Bundesregierung?
Lafontaine: Was, der schwarze Ritter auch noch?
SPIEGEL: Wir Journalisten sind kreativ.
Lafontaine: Es wird immer wieder versucht, Zwietracht zwischen Gerhard Schröder und mir zu säen. Wir haben das gemeinsam abgewehrt und werden das auch weiter so tun.
SPIEGEL: Die herbe Presseschelte in Ihrer Rede auf dem Bonner SPD-Parteitag zeigte, daß Sie das Echo nicht kalt läßt.
Lafontaine: Die heißgeliebte Presse läßt einen nie kalt. Mit Kritik müssen wir leben. Aber ab und zu dürfen wir auch selbst mal Kritik üben.
SPIEGEL: Also, was sind Sie nun - Schröders Schatten, Chef oder Schatzkanzler?
Lafontaine: Ich bin Finanzminister und Parteivorsitzender. Gerhard Schröder hat mich auf dem Parteitag als seinen Freund bezeichnet, und ich habe erklärt, daß ich alles tun werde, damit der Kanzler Schröder Erfolg hat. Das zeigt, wie wir die Dinge sehen.
SPIEGEL: Würden Sie ihn auch als Ihren Freund bezeichnen?
Lafontaine: Freundschaft ist einseitig nicht möglich. Die letzten Jahre haben gezeigt, daß wir keine Show aufführen. Ohne unsere Freundschaft hätte vieles in den vergangenen Jahren nicht funktioniert.
SPIEGEL: Daß sich ein Parteivorsitzender in die Kabinettsdisziplin einbinden läßt, ist ungewöhnlich in Europa. Der Kanzler könnte durch den Gebrauch seiner Richtlinienkompetenz die Autorität des Vorsitzenden beschädigen.
Lafontaine: Daran sehen Sie, daß es stimmt, was wir sagen: Ohne Freundschaft und Vertrauen wäre eine solche Zusammenarbeit völlig ausgeschlossen. Es geht nicht um Machtgerangel und Rivalität, sondern um den Erfolg der Regierung Schröder und der SPD.
SPIEGEL: Sie haben eine Art Vertrag mit Schröder geschlossen. Wo ist die Schwelle für den Parteivorsitzenden, von der an er sagen muß: Das ist nicht mehr zumutbar?
Lafontaine: Es geht um Vertrauen, das läßt sich nicht in Kategorien eines Vertrages fassen. Das ist wirklich mehr. Wir arbeiten vertrauensvoll und freundschaftlich zusammen. Deshalb sind auch Spekulationen, was geht und was nicht geht, neben der Sache.
SPIEGEL: Erst das Land, dann die Partei, sagt Ihr Kanzler gern.
Lafontaine: Das ergibt sich aus der Verfassung. Staatsämter dürfen nicht parteiisch ausgeübt werden.
SPIEGEL: Der Bundespräsident erwartet von der neuen Regierung nicht nur Reförmchen, sondern mutige Schritte, um die verkrusteten Strukturen im Land aufzubrechen. Wo bleibt der Ruck von Rot-Grün?
Lafontaine: Es gibt eine tiefgreifende Veränderung in Deutschland: Zum erstenmal wurde ein Kanzler abgewählt, und eine völlig neue Regierung, und damit eine neue Politik, gewählt.
SPIEGEL: Wo ändern sich in Deutschland am gravierendsten die politischen Koordinaten?
Lafontaine: Beim Abbau der Arbeitslosigkeit, bei der sozialen Gerechtigkeit, im Staatsbürgerschaftsrecht und mit dem Einstieg in eine neue Energiepolitik ohne den risikobehafteten Weg der Atomenergie. Das sind die Kernelemente.
SPIEGEL: Und ganz nebenbei wird mit der ersten SPD/PDS-Koalition in Mecklenburg auch die Zusammenarbeit mit den Postkommunisten enttabuisiert.
Lafontaine: Es war ein Fehler, die PDS auszugrenzen und ihr damit eine Märtyrerrolle zuzuweisen. In der Regierungsverantwortung muß sie jetzt ihren Wählern zeigen, was sie kann. Richard von Weizsäcker hatte recht mit der Forderung, daß "die PDS in die Verantwortung muß".
SPIEGEL: Das Echo auf Ihre neue Politik ist allerdings alles andere als positiv.
Lafontaine: Für diese neue Politik sind wir gewählt worden. Die heftige Schelte, der wir uns jetzt von Teilen der Gesellschaft ausgesetzt sehen, zeigt doch immerhin, daß verstanden wird, daß wir die Umverteilung von unten nach oben stoppen werden: Jetzt entlasten wir diejenigen, die bisher über Gebühr belastet wurden, die Arbeitnehmerhaushalte. Das haben die Wählerinnen und Wähler so gewollt, und wir halten, was wir versprochen haben.
SPIEGEL: Die Enttäuschung über die Steuerreform ist überall zu spüren.
Lafontaine: Das ist nicht verwunderlich. Eine Steuerreform wie die unsere kann nicht von allen positiv beurteilt werden, schon gar nicht von der gesamten Wirtschaft. Die Unternehmerverbände wollen niedrige amerikanische Steuersätze und hohe deutsche Abschreibungsmöglichkeiten. Beides zusammen geht aber nicht. Natürlich protestieren jetzt alle diejenigen, die vom Schließen der Steuerschlupflöcher betroffen sind.
SPIEGEL: Sie schließen viele Schlupflöcher doch gar nicht.
Lafontaine: Immerhin um die 70. Einige Punkte sind noch in der Diskussion. Aber im Grunde genommen steht das Konzept.
SPIEGEL: Ein einfaches Steuersystem mit niedrigen Sätzen und wenigen Ausnahmeregeln ist nicht in Sicht.
Lafontaine: In der reinen Lehre könnte man das machen. Satz 1: Die Steuersätze gehen von A bis B. Satz 2: Ausnahmen gibt es nicht. Aber: Den dann losbrechenden Proteststurm wollte ich mal erleben.
SPIEGEL: Nun schreit Schröders "Neue Mitte" und klagt, die Selbständigen, die Freiberufler, die kleinen Betriebe hätten bei Ihrer Reform das Nachsehen.
Lafontaine: Das ist aber nicht so. Der Mittelstand profitiert vom Senken der Lohnnebenkosten wie von der Stärkung der Nachfrage. Denn nur, wenn die Leute Geld haben, geben sie es auch aus. Drittens werden wir die Steuersätze für die Wirtschaft bis auf 35 Prozent senken.
SPIEGEL: Ihr Kanzler hat gesagt, alles was den Mittelstand belastet, kommt noch einmal auf den Prüfstand.
Lafontaine: Das machen wir gerade. Handwerk und Mittelstand wollen wir mehr pflegen als die Vorgängerregierung.
SPIEGEL: Die Bauernlobby war schon erfolgreich. Ein Aufschrei, und Sie haben alle Zumutungen fürs Landvolk zurückgenommen.
Lafontaine: Nein. Wir haben uns zuerst an die Streich-Liste gehalten, die die Vorgängerregierung vorgelegt hat, und die dort vorgesehenen Subventionsstreichungen für die Bauern in unser Programm aufgenommen. In den Koalitionsverhandlungen ist dann - auf Betreiben der Grünen - draufgesattelt worden; das war aber politisch nicht abgestimmt. Insofern hat der neue Landwirtschaftsminister zu Recht darauf hingewiesen, daß man auch dieser Gruppe etwas, aber nicht zuviel zumuten darf.
SPIEGEL: Der Lkw-Branche muten Sie gleich gar nichts zu. Oder warum heben Sie die Steuern auf Diesel nicht auf das Niveau von Benzin an?
Lafontaine: Unternehmen mit hohem Energiekostenanteil wollen wir nicht über Gebühr belasten. Darauf haben nicht nur die Firmen, sondern auch die Gewerkschaften gedrängt. So ist das in der Politik. Alles Wünschbare geht nicht gleichzeitig.
SPIEGEL: Kaum war der Koalitionsvertrag unterschrieben, kamen Sie mit überraschenden Vorschlägen zur Sozialpolitik. Wollten Sie das Thema mit Ihrem Koalitionspartner nicht en détail besprechen?
Lafontaine: Wir haben das mit dem Koalitionspartner diskutiert. Wir sind uns einig: Es reicht auf Dauer nicht, daß wir die Sozialausgaben über die ökologische Steuer- und Abgabenreform umfinanzieren. Wir brauchen auch Reformen im System, die dazu führen, daß die Sozialversicherungsbeiträge sinken können, zumindest nicht steigen. Ich habe jetzt die SPD aufgefordert, über die Reformen zu diskutieren und Vorschläge zu machen.
SPIEGEL: Sie haben ja selbst gleich Vorschläge gemacht. Nur hat die keiner genau verstanden.
Lafontaine: Ich habe auf die Pflegeversicherung verwiesen. Ich war von Anfang an gegen eine neue Versicherung auf Sozialabgabenbasis. Ich war der Meinung, das Risiko, ein Pflegefall zu werden, müßte nur für die, die Hilfe auch brauchen, die Bedürftigen, von der Allgemeinheit getragen werden, also aus dem Steuertopf. Der Gedanke hat sich nicht durchgesetzt. Ich habe ihn jetzt wiederholt.
SPIEGEL: Und auch zur Arbeitslosenversicherung ...
Lafontaine: ... habe ich gesagt, daß es viele Fälle gibt, in denen jemand hohes Arbeitslosengeld bezieht, obwohl Familieneinkommen und Vermögen da sind. Und ich frage nun, ob der Sozialstaat nicht besser so konstruiert sein sollte, daß nur die Bedürftigen Nutznießer des Sozialstaats sind.
SPIEGEL: Wie beantworten Sie Ihre Frage?
Lafontaine: Ich habe bewußt kein fertiges Modell vorgelegt, um eine offene Diskussion in Gang zu setzen. Ich wollte rechtzeitig darauf hinweisen, daß die Sozialabgaben nicht weiter steigen dürfen, und daß deshalb Strukturreformen nötig sind.
SPIEGEL: Wollen Sie jemandem, der 20 Jahre Beiträge in die Arbeitslosenversicherung bezahlt hat, demnächst sagen: Ab jetzt gibt es nur noch Geld für Bedürftige? Das dürfte verfassungswidrig sein.
Lafontaine: Die Debatte geht ins Grundsätzliche, nicht nur ins Rechtliche: Für welche Systeme brauchen wir eher ein Versicherungsprinzip oder eher das Sozialstaatsprinzip? Beim Versicherungsprinzip zahlt man soundsoviel ein und hat soundsoviel Anspruch. Beim Sozialstaatsprinzip ist es anders: Man zahlt viel, viel weniger, aber nur diejenigen bekommen dann Leistungen aus der Gemeinschaftskasse, die echt bedürftig sind.
SPIEGEL: Diejenigen, die ein Leben lang sparen, werden bestraft, kriegen im Falle der Arbeitslosigkeit oder wenn sie Pflege brauchen nichts.
Lafontaine: Gegen jede Leistung des Sozialstaats kann man dieses Argument ins Feld führen. Die Leistung des Sozialstaats gilt ja dem Bedürftigen, dem Ellenbogenmenschen immer vorwerfen werden, du hast nichts gearbeitet, du hast nichts gelernt, du hast nichts getan.
SPIEGEL: Wollen Sie die Sozialversicherung auf reine Basisversorgung, auf eine Grundsicherung reduzieren?
Lafontaine: Ich wollte die Diskussion. Die ist jetzt in Gang gekommen.
SPIEGEL: Wieviel finanziellen Spielraum haben Sie? Bleibt es bei dem von Ihrem Vorgänger Theo Waigel aufgestellten Etat fürs kommende Jahr?
Lafontaine: Wir werden einiges korrigieren müssen. Die Arbeiten beginnen jetzt. Ich bin erst wenige Tage im Amt und bitte um Vergebung, daß noch nicht alle Arbeiten erledigt sind.
SPIEGEL: Aber ob Sie neue, zusätzliche Schulden aufnehmen, wissen Sie ja vielleicht schon. Gerhard Schröder läßt Ihnen ja freie Hand für neue Kredite, wie er sagt.
Lafontaine: Wir werden uns in der Regierung verständigen. Gemäß unserer Verfassung wird der Bundestag abschließend entscheiden, ob zusätzliche Kredite nötig und angebracht sind. Der Bundeshaushalt ist ja nicht nur das Kassenbuch der Nation, son-
* Hans-Jürgen Schlamp, Olaf Ihlau, Stefan Aust vor einem Foto mit Lafontaine-Ehefrau Christa Müller und Sohn Carl-Maurice.
dern immer auch ein wichtiges Element der Wirtschafts- und Finanzpolitik. Er muß also auch konjunkturellen Erfordernissen Rechnung tragen. Dieser Gedanke ist in den letzten Jahren verlorengegangen. Wir werden jetzt die weltwirtschaftliche Entwicklung der nächsten Monate abwarten und dann im Frühjahr den Entwurf vorlegen und verabschieden.
SPIEGEL: Das heißt, wenn die Konjunktur kippt, nehmen Sie bewußt zusätzliche Schulden auf, um die Nachfrage zu beleben?
Lafontaine: In Deutschland wird von Anhängern der abgewählten Regierung gefordert, daß auch dann, wenn die Konjunktur richtig nach unten geht, die öffentlichen Haushalte darauf auch noch mit Sparen reagieren müßten. Das wäre eine prozyklische Politik. Das wäre ein schwerer Fehler. Die Mehrzahl der europäischen Regierungen will, daß in einem solchen Fall eine Haushaltspolitik gemacht wird, die den weiteren Anstieg der Arbeitslosigkeit verhindert.
SPIEGEL: Nur die Notenbanken wollen das nicht. Die müssen Sie wohl noch an die Kandare nehmen?
Lafontaine: Die Unabhängigkeit der Notenbanken bleibt gewährleistet. Wir müssen uns aber sorgfältig fragen: Hilft ihre Geldpolitik bei der Beseitigung der Arbeitslosigkeit oder nicht?
SPIEGEL: Soll der Chef der Europäischen Zentralbank bei den Finanzministern der EU zum Rapport antreten?
Lafontaine: Noch einmal: Die Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank steht außer Frage. Aber der Präsident der EZB wird laut Vertrag dem Rat und dem Parlament über die Geldpolitik berichten.
SPIEGEL: Sie wollen die Geldpolitik auf Wachstumskurs bringen und lieber ein bißchen Inflation in Kauf nehmen?
Lafontaine: Sehen Sie nach Amerika! Alan Greenspan, der Chef der amerikanischen Zentralbank, hat gezeigt, daß man beides gleichzeitig realisieren kann, inflationsfreies Wachstum und Beschäftigungswachstum.
SPIEGEL: Kommt es nun zu einer gemeinsamen Initiative mit Ihren Weggefährten in Paris oder London?
Lafontaine: Ja. Wir werden in Europa unsere Wirtschafts- und Finanzpolitik eng abstimmen und gemeinsam eine Politik betreiben, die zu mehr Beschäftigung führt. Und wir werden, gemeinsam mit den USA und Japan, uns daranmachen, der Welt eine neue Finanzarchitektur zu geben. Alle haben jetzt erfahren, daß die außer Kontrolle geratenen Weltfinanzmärkte zu erhöhter Arbeitslosigkeit und Wohlstandsverlusten führen.
SPIEGEL: Was haben Sie konkret vor?
Lafontaine: Es geht, zum Beispiel, um eine effiziente Bankenaufsicht. Es kann nicht sein, daß Banken Kreditrisiken in einer Größenordnung eingehen, die ganze Volkswirtschaften in Gefahr bringen. Und es geht darum, daß der Internationale Währungsfonds auch die privaten Kreditgeber und -nehmer mit ins Risiko nimmt. Es ist nicht hinnehmbar, daß die Privaten spekulieren und hohe Renditen einstreichen, und geht''s schief, tritt die internationale Steuergemeinschaft an, um die Ausfälle zu bezahlen.
SPIEGEL: "Weltweiten Kasinokapitalismus" hat Oskar Lafontaine das mal genannt.
Lafontaine: Eine zutreffende Beschreibung. Und darum werden wir die Weltfinanzmärkte besser beaufsichtigen und kontrollieren müssen. Wir dürfen nicht abwarten. Tony Blair hat recht, wenn er sagt: "Das Problem verschwindet nicht von selbst. Es existiert hier und jetzt, und es ist dringend. Und ich weise die Auffassung, es übersteige unsere Fähigkeit, diese globale Krise zu beeinflussen, weit von mir."
SPIEGEL: Herr Lafontaine, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Hans-Jürgen Schlamp, Olaf Ihlau, Stefan Aust vor einem Foto mit Lafontaine-Ehefrau Christa Müller und Sohn Carl-Maurice.
Von Hans-Jürgen Schlamp, Olaf Ihlau und Stefan Aust

DER SPIEGEL 45/1998
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