26.09.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Ich fürchte weitere Anschläge“

Der ehemalige amerikanische Vizepräsident Dick Cheney, 70, über den Kampf der Bush-Regierung gegen den Terror, die Unzuverlässigkeit von Verbündeten und seine Scheu, Kanzlerin Angela Merkel zu loben
SPIEGEL: Mr. Vice President, Sie gehören zu den schärfsten Kritikern von Barack Obama, aber sind Sie nicht insgeheim dankbar dafür, dass er vieles von dem fortführt, was Sie begonnen haben: den Krieg in Afghanistan, Guantanamo, die Steuererleichterungen für Millionäre? Sie müssten Obama eigentlich loben.
Cheney: Die Politik, die seine Regierung umsetzt, ist besser als das, was ich nach seinem Wahlkampf erwartet hatte. Das stimmt. Aber ein Fan der Regierung Obama bin ich deshalb nicht. Selbstverständlich sehe ich das, was er macht, kritisch.
SPIEGEL: Was stört Sie an ihm?
Cheney: Es war falsch, dass er im Wahlkampf 2008 unsere Anti-Terror-Maßnahmen kritisierte. Sie haben uns sieben Jahre lang Sicherheit gebracht. Nach seinem Amtsantritt drohte er damit, gegen Geheimdienstmitarbeiter ermitteln zu lassen, die unsere Anti-Terror-Maßnahmen durchgeführt hatten. Vor allem wollte er gegen unsere verschärften Vernehmungsmethoden vorgehen.
SPIEGEL: Die schlossen Waterboarding ein, simuliertes Ertränken - diese Folter wurde von Obama verboten.
Cheney: Es war keine Folter, es war ein Programm, das wir mit großer Vorsicht zusammengestellt haben. Alle Vernehmungstechniken haben wir an unseren eigenen Leuten im Training erprobt. Sie wurden von Präsident George W. Bush, dem Nationalen Sicherheitsrat, dem Justizministerium genehmigt, und sie standen im Einklang mit internationalen Verpflichtungen und Abkommen. Und trotzdem wollte die Regierung Obama gegen die Leute ermitteln, die diese völlig legalen Vernehmungen durchgeführt hatten.
SPIEGEL: Aber wo ist Ihr Problem? Am Ende wurde niemand belangt.
Cheney: Das stimmt. Ich habe im Mai 2009 dagegen protestiert, und irgendwann sind Obamas Leute davor zurückgeschreckt. Eine gute Nachricht.
SPIEGEL: Ihre Sympathie für das Water-boarding hat weltweit Kritik an Amerika hervorgerufen. War es das wert?
Cheney: Hundertprozentig.
SPIEGEL: Warum?
Cheney: Weil wir auf diese Weise Informationen gesammelt haben, die wir benötigten, um die Sicherheit der Nation zu gewährleisten. Es ging nicht um unseren Ruf; es ging darum, das Leben von Amerikanern zu schützen. Und das haben wir mit großem Erfolg erreicht.
SPIEGEL: Der Gehalt von unter Folter erreichten Aussagen ist gleich null, von welchen Erfolgen sprechen Sie?
Cheney: Um das Waterboarding wurde immer ein großes Getöse veranstaltet. Insgesamt haben wir nur drei Leute dem Waterboarding unterzogen, und das unter extrem kontrollierten Umständen. Ich würde es sofort wieder tun. Die Vernehmungstechniken haben funktioniert. Abu Subeida, eine Art Leutnant von Osama Bin Laden, hat uns Informationen über Ramzi Binalshibh gegeben, der den Flugzeugentführern am 11. September 2001 geholfen hatte. Zur Zeit seiner Festnahme plante er, Flugzeuge für Selbstmordanschläge auf den Flughafen Heathrow und andere Ziele in London zu nutzen. Und Informationen von Subeida und Binalshibh führten letztlich zur Festnahme von Chalid Scheich Mohammed. Mohammed hatte immerhin einen Reporter des "Wall Street Journal" geköpft und gab zu, der Drahtzieher der Anschläge des 11. September gewesen zu sein, bei denen 3000 Menschen ermordet worden sind.
SPIEGEL: Nach dem 11. September hatten die USA die Unterstützung der gesamten westlichen Welt. Diese Unterstützung hat die Regierung Bush/Cheney durch die Missachtung des Völkerrechts verspielt.
Cheney: Wenn Sie sagen, dass wir unsere Vernehmungstechniken nicht hätten anwenden dürfen, dann müssen Sie auch sagen, welche Terroranschläge Sie hinzunehmen bereit sind. Heathrow? Und wie viele Tote würden Sie denn gern hinnehmen? Was glauben Sie eigentlich, wie viele Amerikaner es akzeptiert hätten, wenn wir im Weißen Haus gesagt hätten: "Wir haben diese Vernehmungsmethoden nicht angewandt, weil wir die pikierten Europäer zufriedenstellen wollten"?
SPIEGEL: Was macht Sie so sicher, dass Sie strategisch klug gehandelt haben? Barack Obama sagte, das Gefangenenlager Guantanamo habe mehr wütende Menschen zu Terroristen gemacht als Insassen gehabt.
Cheney: Ach, wissen Sie, viele Kritiker haben behauptet, Guantanamo sei eine schreckliche Einrichtung. Aber ich sage Ihnen, Guantanamo ist eine exzellente Einrichtung. Es wird vom US-Militär hervorragend geführt. Viele Gefangene leben dort besser als in ihren Heimatländern.
SPIEGEL: In einem Interview mit CNN beschrieben Sie das Leben der Insassen in Guantanamo folgendermaßen: "Sie werden dort gut behandelt. Sie leben in den Tropen. Sie werden gut ernährt. Sie bekommen alles, was sie brauchen." Es klingt, als hätten Sie über ein Urlaubshotel gesprochen.
Cheney: Guantanamo ist ein gutes Gefängnis, in dem die Insassen gute medizinische Versorgung genießen, ihre Ernährungsbedürfnisse berücksichtigt werden, die Gefangenen machen Sport, nutzen Medien, beten. Es ist nicht alles wahr, was über Guantanamo erzählt wird. Einmal wurde die Geschichte kolportiert, dass dort ein Koran die Toilette hinuntergespült worden sei. Das war eine Lüge, aber Leute wie Sie haben das natürlich sofort geglaubt. Ich habe nicht viel Verständnis für unsere Freunde, die uns sagen: "Ihr hättet netter zu den Terroristen von al-Qaida sein sollen." Nein, ich zweifle keine Minute.
SPIEGEL: Obama hat geschafft, was Ihnen in sieben Jahren nicht gelang: Er hat Osama Bin Laden gestellt und getötet. Sie haben darauf hingewiesen, dass er auf Ermittlungsergebnisse habe zurückgreifen können, die durch Ihre Vorarbeit erzielt worden seien. Aber müssen Sie ihm dafür nicht trotzdem Anerkennung zollen?
Cheney: Gewiss.
SPIEGEL: Beendet Bin Ladens Tod Ihren Krieg gegen den Terror?
Cheney: Das glaube ich nicht. Wir werden weiterhin bedroht. Es laufen weiterhin Leute wie Aiman al-Sawahiri herum, nominell der neue Anführer von al-Qaida. Ich fürchte, dass es weitere Anschläge geben wird.
SPIEGEL: Hat Obama richtig gehandelt, in Libyen einzugreifen?
Cheney: Ich frage mich, was genau Obama in Libyen gemacht hat.
SPIEGEL: Was verstehen Sie nicht? Er hat Bomber geschickt, um die Rebellen im Kampf gegen Gaddafi zu unterstützen. Er war Teil der internationalen Koalition.
Cheney: Er wollte, dass Gaddafi stürzt, und das war richtig. Aber er hat es anderen überlassen, das zu Ende zu führen, und das ist für mich die falsche Art, mit solchen Krisen umzugehen. Wir wissen nicht, was aus Libyen wird. Obama wollte, dass andere Staaten als Amerika die führende Rolle übernehmen.
SPIEGEL: Sie kritisieren, dass unter Obama die Vereinigten Staaten nicht mehr alles allein entscheiden wollen, Obamas Berater nennen es "Leading from behind". Ist das nicht eine clevere Strategie, internationale Partner verstärkt an den Militärinterventionen zu beteiligen, damit die USA nicht allein die Last des Kriegs tragen müssen?
Cheney: Das ist unpassend und widersprüchlich.
SPIEGEL: Vielleicht ist es eher schlau, die Prioritäten zu verändern. Sie haben teure Kriege im Alleingang geführt und die USA finanziell stark belastet. Selbst in Ihrem Buch geht es nur ganz selten um Wirtschaft oder das aufstrebende China. Haben Sie sich mit Ihrem Krieg gegen den Terror nicht schlicht verrannt?
Cheney: Jetzt hören Sie mir mal zu. Ich habe dazu schon in den frühen neunziger Jahren als Verteidigungsminister Reden vor unseren Nato-Partnern gehalten. Ich hatte damals das starke Gefühl, dass sich unsere europäischen Freunde zu sehr auf die Vereinigten Staaten verlassen haben, darauf, dass wir für die Sicherheit des Westens sorgten und der Sowjetunion entgegentraten. Doch wenn wir es nicht getan hätten, wäre schlicht nichts passiert. Einer muss die Führung übernehmen, und das sind meist die Vereinigten Staaten von Amerika.
SPIEGEL: Das klingt nicht so, als hielten Sie viel von Ihren Partnern.
Cheney: Sie geben in Deutschland nicht viel für Militär aus. Wenn wir uns auf Leute wie Sie hätten verlassen müssen, wäre gar nichts passiert. Ich mag meine deutschen Freunde, aber wahr ist doch, dass - von wenigen Ausnahmen abgesehen - die meisten unserer Nato-Partner nicht die Standards erfüllen, die man von ernsthaften Partnern erwarten würde.
SPIEGEL: Es stellt sich trotz allem die Frage, ob sich die USA große Militäreinsätze noch leisten können. Sie schreiben, Ihr Land lebe über seine Verhältnisse.
Cheney: Ich mache mir Sorgen über unsere Schulden, wie die meisten Amerikaner.
SPIEGEL: Zu diesen Schulden hat Ihre Regierung erheblich beigetragen, mit zwei teuren Kriegen, den Steuererleichterungen für Reiche, dem Terrorkampf.
Cheney: Die Kriege, über die Sie sprechen, haben zu höheren Ausgaben geführt, aber sie sind nicht die Ursache unseres Schuldenproblems. Das Schuldenproblem haben wir wegen der teuren Sozialprogramme: Sozialhilfe und die staatliche Krankenfürsorge für Arme. Dort liegen die wichtigsten Ursachen für unsere steigenden Ausgaben, genauso wie das bei Ihnen in Europa der Fall ist. Der Anteil der Verteidigungsausgaben an Amerikas Gesamthaushalt ist so niedrig wie kaum je seit dem Zweiten Weltkrieg.
SPIEGEL: Es geht aber 2011 um ganz andere Fragen als 2001. In der Finanzkrise scheint es, als schöben sich die USA und Europa gegenseitig die Hauptschuld zu. Trauen Sie eigentlich Angela Merkel zu, die Krise zu bewältigen?
Cheney: Kanzlerin Angela Merkel spielt eine führende Rolle in Europa. Sie hat mich immer beeindruckt. Ich glaube nicht, dass es ihr helfen wird, wenn ich gute Dinge über sie sage, aber ich halte sie für eine effektive Führerin in schwierigen Zeiten.
SPIEGEL: Können Sie ihr und Europas Politikern einen Rat geben?
Cheney: Ich bin kein Finanzexperte, speziell kein Finanzexperte für Europa. Ich kann nur für die USA sprechen, und da sehe ich Defizite. Die Regierung müsste für langfristiges Wachstum sorgen, indem sie die Steuergesetze reformiert, die Wirtschaft von regulatorischen Lasten befreit und den Anstieg der Sozialausgaben stoppt. Stattdessen versucht sie, kurzfristig Arbeitsplätze zu schaffen mit immer neuen Ausgaben.
SPIEGEL: Mr. Vice President, Sie sind im Januar 70 Jahre alt geworden. Was waren Ihre größten Erfolge, und was bereuen Sie?
Cheney: Bereuen? Meine vergeudete Jugend.
SPIEGEL: Sie saßen zweimal wegen Trunkenheit im Gefängnis und flogen zweimal wegen schlechter Noten von der Universität. Was bereuen Sie politisch?
Cheney: Unter Präsident Richard Nixon haben wir für 90 Tage Lohn- und Preissteigerungen verboten, um die Inflation zu stoppen. Das war ein schwerwiegender Fehler, und ich habe daran mitgearbeitet. Das ist ein klares Beispiel verfehlter Politik.
SPIEGEL: Was ist mit dem Irak-Krieg, in den Sie aufgrund falscher Geheimdienstinformationen gezogen sind? Die Massenvernichtungswaffen, die Ihr Kriegsgrund waren, haben Sie nie gefunden.
Cheney: Ganz offensichtlich, das war ein Versagen der Geheimdienste, das uns alle betraf. Deutschland hatte das gleiche Problem: Ihre Geheimdienste haben einige der falschen Informationen zu den falschen Informationen unserer Geheimdienste beigesteuert. Saddam Hussein hat es meisterhaft verstanden, die Welt und sogar sein eigenes Volk an der Nase herumzuführen.
SPIEGEL: War es dennoch nicht falsch, in den Krieg zu ziehen?
Cheney: Nein. Es kann ja nicht behauptet werden, dass Saddam keine Massenvernichtungswaffen gehabt hätte; er hatte nur noch kein Atomarsenal. Der Irak hatte die Technologie, die Rohstoffe, die Erfahrung, und wir mussten damit rechnen, dass Saddam die Produktion aufnehmen würde, sobald wir die Sanktionen aufgehoben und die Inspektoren das Land verlassen hätten. Die Bedrohung war definitiv da.
SPIEGEL: Und Ihre größten Erfolge?
Cheney: "Desert Storm", der Krieg gegen den Irak 1991, war ein entscheidender Erfolg: Wir haben Saddam aus Kuwait vertrieben. Und der größte Erfolg ist, dass die Bush-Regierung verhindert hat, dass es nach dem 11. September weitere Anschläge gab.
SPIEGEL: Der Journalist Bob Woodward hat Ihnen vorgeworfen, dass Sie Ihre Lektionen nicht gelernt hätten. Sie waren 2007 überzeugt, Syrien würde ein Atomwaffenprogramm aufbauen. Sie wollten bombardieren, aber als Bush fragte "Wer ist einer Meinung mit dem Vize?", hob niemand die Hand.
Cheney: Was glauben Sie denn, was die Syrer hatten?
SPIEGEL: Die Geheimdienstinformationen waren damals nicht eindeutig.
Cheney: Nein, die waren klar. Sie zeigten, dass in der syrischen Wüste ein Nuklearreaktor stand. Und es gab kein Elektrizitätsnetz. Deshalb handelte es sich aus meiner Sicht um einen Reaktor, der genutzt werden sollte, um Plutonium für Nuklearwaffen zu produzieren. Ich war für einen Militärschlag der USA. Der Präsident wollte diesen Weg nicht gehen und setzte lieber auf Diplomatie. Die Israelis, die offensichtlich nicht so sehr an Diplomatie interessiert waren, lösten das Problem militärisch. Ich denke, sie erzielten ein gutes Ergebnis.
SPIEGEL: Würden Sie heute Syrien wieder bombardieren wollen?
Cheney: Wieso? Weil sie einen neuen Reaktor haben wollen?
SPIEGEL: Wegen der Verletzung der Menschenrechte durch das Regime von Baschar al-Assad?
Cheney: Sie würden also gegen Syrien vorgehen, wenn es Menschenrechte verletzt, aber nicht, wenn es Atomwaffen produzieren will?
SPIEGEL: Nein, würden wir nicht. Uns würde Ihre Meinung interessieren.
Cheney: Es wäre gut, wenn Assad ginge. Aber ich würde mich im Moment nicht dafür aussprechen, Syrien zu bombardieren. Unsere größte Bedrohung ist nach wie vor der Terrorismus. Das nächste Mal, wenn Terroristen einen Anschlag auf die USA verüben, werden sie eine Nuklearwaffe oder biologische Waffen haben, und die Zahl der Opfer wird vielleicht bei mehreren Hunderttausenden liegen. Wir können darüber nachdenken, wie nett wir zu Leuten von al-Qaida sein müssen, aber das ändert nichts daran, dass einige der schlimmsten Regierungen der Welt Verbindungen zu Terrororganisationen haben und Waffen entwickeln können, die eine tödliche Bedrohung für die USA und Europa sind.
SPIEGEL: Sie gehen in Ihren Memoiren "In My Time" mit einigen Mitgliedern der Bush-Regierung hart ins Gericht, vor allem mit Colin Powell und Condoleezza Rice.
Cheney: (lacht) Nein, das tue ich nicht.
SPIEGEL: Da gibt es dann wohl Missverständnisse. Frau Rice war erbost, weil Sie sie als Heulsuse hingestellt haben.
Cheney: Ich habe niemals gesagt, dass sie geheult habe.
SPIEGEL: Sie beschreiben, wie sie "tränenreich" in Ihr Büro kommt und Ihnen recht gibt.
Cheney: Ich wollte nach bestem Wissen meine Erinnerungen niederschreiben. Die Geschichte, die ich in Bezug auf Ministerin Rice erzähle, ist korrekt.
SPIEGEL: Es gibt bewegende Passagen in Ihrem Buch. Als Junge erlebten Sie, wie Großvater Richard an einem Herzinfarkt starb …
Cheney: … ich war 14 …
SPIEGEL: … und mit 37 Jahren erlitten Sie Ihren ersten Herzinfarkt. Vier weitere Infarkte und vier Bypässe folgten. Was hat das mit Ihnen gemacht, leben Sie in ständiger Angst?
Cheney: (zeigt auf den Akku seiner Herzpumpe, der in seiner Jackentasche steckt) Ich laufe jetzt mit so etwas herum. Der schwierigste Herzinfarkt war mein erster. Ich war ein starker Raucher. Ich habe 20 Jahre lang geraucht, drei Päckchen pro Tag. Ich führte gerade meinen ersten Wahlkampf, um ins Repräsentantenhaus gewählt zu werden, und bin mitten in der Nacht aufgewacht. Ich hatte ein Kribbeln in zwei Fingern, keine Brustschmerzen; ich habe bei Freunden übernachtet, und die haben mich dann ins Krankenhaus gefahren. Dort fiel ich in Ohnmacht.
SPIEGEL: War es nicht verrückt, danach in die Politik einzusteigen?
Cheney: Ich stand vor der Frage, ob ich meine Karriere aufgeben und den Wahlkampf absagen sollte. Aber mein Arzt sagte: "Nein. Harte Arbeit hat noch niemanden getötet." Ich habe mit dem Rauchen aufgehört und mit Sport begonnen, esse gesund und lebe mein Leben, wie ich es leben wollte.
SPIEGEL: Sie denken nicht ständig an Ihr Herz?
Cheney: Nein. Mein Herz wurde erst wieder ein Problem, als ich 2009 nicht mehr Vizepräsident war. Ich bekam Kammerflimmern: Das Herz schlägt nun schnell, aber unregelmäßig. Ein paar Monate später hatte ich meinen fünften Herzinfarkt, der eher glimpflich war, aber mein Herz ist so schwach, dass es nicht mehr meine Nieren, meine Leber und andere lebenswichtige Organe versorgen kann. Darum haben sie mir eine Herzpumpe eingepflanzt. Es ist ein Wunder. Ich habe die Pumpe nun seit 14 Monaten und muss immer den Akku aufladen. (Cheney zieht ihn aus der Jackentasche, der Apparat piept. Cheney lacht.) Keine Angst, er explodiert nicht.
SPIEGEL: Hatten Sie Angst, Sie könnten Ihre Memoiren nicht beenden?
Cheney: Nein.
SPIEGEL: Keine ständigen Gedanken an die Sterblichkeit des Menschen?
Cheney: Nein. Mit solchen Fragen habe ich mich nach meinem ersten Herzinfarkt auseinandergesetzt und danach nicht mehr. Die Technologie ist meiner Krankheit immer um einige Monate voraus geblieben. Meine Zeit ist begrenzt, aber ich hatte viel Glück, dafür bin ich dankbar.
SPIEGEL: Wenn Sie auf Veranstaltungen Menschen erleben, die Sie "Massenmörder" und "Kriegsverbrecher" nennen, trifft Sie das, oder ist es Ihnen egal?
Cheney: Wenn Sie Vizepräsident der Vereinigten Staaten sind, dann können Sie sich sicher sein, dass die Leute sich mehrmals pro Woche über Sie lustig machen oder Sie voller Abscheu hassen. Glauben Sie mir: Man muss einfach seinen Job weitermachen.
SPIEGEL: Mr. Vice President, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Mit den Redakteuren Marc Hujer und Klaus Brinkbäumer in Cheneys Haus bei Washington.
Von Marc Hujer und Klaus Brinkbäumer

DER SPIEGEL 39/2011
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