01.10.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Du wirst zum Objekt“

Der amerikanische Regisseur und Schauspieler Robert Redford über Schönheit, Politik - und das Leben in einem Gefängnis
SPIEGEL: Mr. Redford, bei uns in Deutschland läuft jetzt Ihr neuer Film "Die Lincoln Verschwörung" und ...
Redford: Sie wissen, dass ich eine sehr enge Verbindung zu Deutschland habe?
SPIEGEL: Vor zwei Jahren haben Sie in Hamburg Ihre deutsche Freundin Sibylle Szaggars geheiratet, und niemand hat es mitbekommen.
Redford: Ja, im Hotel Louis C. Jacob an der Elbe. Alle haben dichtgehalten. Die "Bunte" hat nichts gemerkt, "Bild" hat nichts gemerkt. Es war sehr privat. Mei-
ne Frau und ich waren ja schon 14 Jahre lang zusammen. Wir haben in Hamburg geheiratet wegen meiner Schwiegermutter, die nicht mehr in die USA reisen konnte. Außerdem fühle ich mich im Moment in Europa ohnehin wohler.
SPIEGEL: Ihr Land, die USA, ist in einem ziemlich schlechten Zustand.
Redford: Kann man so sagen.
SPIEGEL: Ihr Film erzählt nun - zumindest auf der Oberfläche - die Geschichte des Prozesses gegen eine Gruppe von Verschwörern, die an dem Mord an Präsident Lincoln beteiligt gewesen sein sollen.
Redford: Wieso auf der Oberfläche?
SPIEGEL: Es war eine Art Schauprozess, bei dem in einem verunsicherten Land das Bedürfnis nach Rache und Trost über die Rechtsstaatlichkeit gesiegt hat. Die Parallelen zum heutigen Amerika sind unübersehbar.
Redford: Das lässt sich nicht vermeiden. Nach der Ermordung Lincolns hat sich der damalige Kriegsminister praktisch genauso verhalten wie Dick Cheney nach dem 11. September: Er hat einen Anschlag genutzt, um mit allen Mitteln seine eigenen Ziele durchzusetzen.
SPIEGEL: Aber was ist, wenn wir nur ins Kino gehen und uns nicht von Ihnen politisch erziehen lassen wollen?
Redford: Ich kann es Ihnen nicht ersparen. Sehen Sie, ich bin jetzt 75 und in diesem Land groß geworden. Ich habe den Zweiten Weltkrieg als Kind erlebt, die McCarthy-Zeit mit der Kommunistenhetze, die Ermordung unseres Präsidenten Kennedy, den Watergate-Skandal unter Nixon, die Iran-Contra-Affäre unter Reagan. Und dann George W. Bush und die acht Jahre Verwüstung, die er über unser Land gebracht hat. Das waren Schocks für unser Wertesystem. Es hat standgehalten. Aber - und das zeigt mein Film - die Versuchungen, diese Werte aufzugeben, aus Bequemlichkeit, Hass oder Wut, sind groß.
SPIEGEL: Trotzdem, ist das nicht ein zu ideologisches Motiv für einen Spielfilm?
Redford: Ich bin kein Ideologe. Die Rechten behaupten, ich würde seit Jahrzehnten linksliberale Filme drehen. Aber das stimmt nicht. Es ging mir immer um die amerikanischen Werte und um das, was diese Werte bedrohte. Das waren die Geschichten, die ich erzählen wollte, schon vor 40 Jahren: Ob es "Der Kandidat" ist, der die Verflachung der Politik zeigt. Oder "Die Unbestechlichen" über die Watergate-Affäre, "Die drei Tage des Condor" über die Geheimdienst-Paranoia.
SPIEGEL: Anders als heute hatten politische Filme damals, zur Zeit des New Hollywood, eine große Wucht.
Redford: Heute heißt es, ich würde predigen. Das ist der Begriff: "predigen".
SPIEGEL: "Von Löwen und Lämmern", Ihr vorletzter Film, in dem es um die Afghanistan-Politik Amerikas geht, wirkt verzweifelt in seinem Missionarseifer.
Redford: Der Film hat in den USA vernichtende Kritiken bekommen, deutlich schlechtere jedenfalls als in Europa. Amerika tut sich schwer mit Kritik. Wenn man heutzutage in diesem Land Filme macht, die das System in Frage stellen, bettelt man um Prügel.
SPIEGEL: In den vergangenen Jahren sind einige Filme über den Afghanistan- oder den Irak-Krieg entstanden, "The Hurt Locker" oder "Im Tal von Elah". Besonders in den USA fanden diese Filme kein großes Publikum. Warum haben politische Filme heute kaum noch Wirkung?
Redford: Man kann die USA von heute nicht mehr mit dem Land vergleichen, das sie in den Siebzigern waren. Ronald Reagan hat sie als Präsident in den achtziger Jahren komplett verändert.
SPIEGEL: Reagan war auch mal Schauspieler.
Redford: Ein zweitklassiger. Aber er war freundlich, charmant, der perfekte Amerikaner. Und er erklärte der Nation: Gier ist okay. Tut, was ihr könnt, um Erfolg zu haben! Kapitalismus, Deregulierung, das war ihm wichtig. Amerika wurde ein völlig anderes Land. Die Filme spiegeln das nur wider.
SPIEGEL: Wie meinen Sie das?
Redford: Hollywood ist nur ein Geschäftsmodell. Ich meine das gar nicht negativ, es ist nichts falsch an Hollywood, es ist ein gutes Geschäftsmodell. Aber als solches folgt es eben dem Geld. Und das verdient man seit Anfang der achtziger Jahre vor allem mit Jugendlichen. Ihr Geschmack bestimmt, welche Filme produziert werden: Action-Filme. Alles in Ordnung so, aber nicht mein Fall.
SPIEGEL: Verklären Sie nicht die Vergangenheit?
Redford: Überhaupt nicht. Alles hat seine Zeit. Aber als "Die Unbestechlichen" oder "Die drei Tage des Condor" herauskamen, rebellierte die Jugend. Sie wollte mehr zu sagen haben.
SPIEGEL: Waren Sie einer von diesen jungen Leuten?
Redford: Im Geiste. Aber ich war nicht auf Demonstrationen, das ging nicht.
SPIEGEL: Warum nicht?
Redford: Natürlich fand auch ich den Vietnam-Krieg falsch, und ich habe mit den Menschen sympathisiert, die gegen ihn demonstrierten. Es ging gegen die böse Macht der Regierung, die unsere Verfassung missbrauchte. Aber ich hatte eine Karriere und eine Familie. Das nahm mich voll in Anspruch. Und eigentlich hielt ich dieses Land immer für wunderbar.
SPIEGEL: Was heißt "eigentlich"?
Redford: Als Kind. Als junger Mann. Ich bin in Los Angeles aufgewachsen. Meine ersten Erinnerungen beginnen gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Wir lebten in Sawtelle, Arbeiterklasse, ganz unten, eine miese Gegend, beherrscht von mexikanischen Gangs.
SPIEGEL: Hatten Sie Ärger mit denen?
Redford: Es gab ein paar Rangeleien, aber nichts Ernsthaftes. Zunächst hatte der Krieg uns alle zusammengeschweißt. Erst als er vorbei war, begannen die Probleme. Es wurde ziemlich klar, dass wir als eine der wenigen angloamerikanischen Familien da nicht überleben könnten. Wir sind rausgezogen ins San Fernando Valley. Aber das war Vorstadt, da wollte ich nicht sein. Ich trieb mich lieber in Hollywood rum.
SPIEGEL: Als Junge?
Redford: Ja, die Welt faszinierte mich. Ich spürte dort etwas Grenzenloses. Die Hügel, die Villen, die Schauspieler. Ich weiß noch, wie ich eines Tages mit meiner Mutter einkaufen ging und wir einen Mann trafen. Er trug Bermudashorts, Sonnenbrille und hätte eine Rasur vertragen können. Das war Zachary Scott, damals ein berühmter Hollywood-Schauspieler. Meine Mutter und er waren mal ein Paar, als meine Mutter noch ein Teenager war.
SPIEGEL: Ihre Mutter hatte Liebschaften mit Hollywood-Stars?
Redford: Das fragte mein Vater dann auch, als ich ihm beim Abendessen lustig von der Begegnung erzählte. Ich genoss es, meinen Vater damit zu ärgern. Zu dieser Zeit war ich ziemlich unausstehlich. Und natürlich verliebte ich mich dann in Zacharys Tochter Waverly, hatte aber keine Chance. Wir haben trotzdem viele Nachmittage bei ihr in Hollywood verbracht. Das Seltsame war nur: Immer wenn ihr Vater Zachary bei Dreharbeiten war, kam ein anderer Mann. Er sah aus wie ein Penner und wurde mir als Onkel John vorgestellt. Wir fanden sogar Liebesbriefe von ihm, und einmal sahen wir Waverlys Mutter und diesen John in enger Umarmung, um es vorsichtig auszudrücken. Waverly sagte mir irgendwann, Onkel John sei gar kein richtiger Onkel. Er hieß in Wahrheit John Steinbeck, und Waverlys Mutter hat ihn bald darauf geheiratet.
SPIEGEL: Der John Steinbeck? Der weltberühmte Schriftsteller?
Redford: Klar, nur wusste ich das nicht. Der Name sagte mir nichts. Für Literatur habe ich mich erst später interessiert. Auch Politik: kein Interesse.
SPIEGEL: Wofür dann?
Redford: Sport. Und Kunst. Ich habe viel gezeichnet.
SPIEGEL: Was für Sport?
Redford: Surfen, später Auto fahren.
SPIEGEL: Haben Sie Haschisch geraucht?
Redford: Yep. Aber vor langer Zeit damit aufgehört. Damals in der Highschool hat das jeder geraucht.
SPIEGEL: Waren Sie eher ein schlechter Schüler?
Redford: Ich war mit meinen Gedanken immer woanders.
SPIEGEL: Nämlich wo?
Redford: Ich wollte etwas erleben, Abenteuer, draußen in der Welt. Ich ging auf Jazzkonzerte, Gerry Mulligan, Chet Baker. Einmal fuhr ich mit Freunden nach San Francisco in den später berühmten City-Lights-Buchladen der Beatniks, weil ich dachte, das sei ein Jazzclub. Plötzlich gab es da eine Lesung von Kenneth Rexroth und Allen Ginsberg. Und Jack Kerouac lief mit Hut herum und sammelte Geld ein. Das war lange bevor "Unterwegs" erschien. Die Poesie, der Jazz - plötzlich fühlte ich mich verstanden. Aber es hat mir nichts gebracht. Nach einem Jahr sollte ich vom College fliegen, also bin ich lieber von selbst gegangen, habe ein paar Monate lang in Los Angeles gearbeitet, um Geld zu verdienen. Dann bin ich nach Europa gereist.
SPIEGEL: Hatten Sie irgendeinen Plan?
Redford: Ich hatte Geld für ein Jahr. Ich wollte Künstler werden, auf die Kunsthochschule in Paris gehen. Zuerst bin ich per Anhalter quer durch Amerika gefahren, nach New York. Von dort ging's per Schiff nach Europa, vierter Klasse. In Paris aber konnte ich die Sprache nicht, und Sie wissen ja, wie Franzosen sind. Die haben es mir nicht leicht gemacht. Ich lernte zwar Studenten kennen, Künstler, angehende Ärzte. Aber die dachten alle sehr politisch. Das war mir fremd.
SPIEGEL: Wann war das, Mitte der fünfziger Jahre?
Redford: 1957. Meine Kommilitonen gingen dauernd auf Demonstrationen. Ich wusste nicht, worum es da ging. Sie warfen mir vor, dass ich von nichts eine Ahnung hätte. Sie fragten mich: Was hältst du davon? Ich sagte: Weiß nicht. Wie kann man keine politische Meinung haben? Du kommst aus dem mächtigsten Land der Welt, mit der stärksten Armee, dem meisten Geld, der größten Wirtschaft - und du weißt nicht, was eure Politik will? Die haben mich fertiggemacht.
SPIEGEL: Ein Kulturschock.
Redford: Allerdings. Ich bin dann durch Europa getrampt, habe in - wie heißt das auf Deutsch? - "Jugendherbergen" übernachtet. Als ich ein Jahr später zurück nach Amerika kam, war ich ein anderer Mensch: klüger, was mein Land betraf, und plötzlich fasziniert von der Geschichte hinter jener Geschichte, die wir in unserem Land vorgesetzt bekamen. Es ist ein tolles Land, aber was ist die wahre Geschichte? Ich konnte sie noch nicht erzählen, denn ich war ja nur ein kleiner Schauspieler, beim Theater, dann beim Fernsehen, irgendwann beim Film. Das änderte sich erst mit "Sundance Kid".
SPIEGEL: 1969 wurden Sie mit "Butch Cassidy und Sundance Kid" zum Superstar. Der Film war zwar vordergründig eine Westernkomödie, in Wirklichkeit aber auch ein Dokument der Gegenkultur. Der Film romantisierte das Leben als Gesetzloser, vor allem in Ihrer Figur, dem Sundance Kid.
Redford: Deswegen war ich richtig für die Rolle. Es gab immer einen Teil in mir, der ein Outlaw war. Ich habe bei Dreharbeiten wohl nie wieder solchen Spaß gehabt. Ich freundete mich mit Paul Newman an, ich konnte auf Pferden reiten, ich war in den Bergen und der Natur, in dem Teil des Landes, den ich liebte.
SPIEGEL: Danach konnten Sie Ihre eigenen Stoffe durchsetzen.
Redford: Zum Beispiel "Der Kandidat". Politiker wurden nicht mehr wegen ihrer Inhalte gewählt, sondern wegen ihres Äußeren, so sah ich das damals. Das alles hatte mit Kennedy begonnen, und dem Typen, den ich spielte, war nicht wirklich zu trauen, aber er sah ziemlich gut aus.
SPIEGEL: Er sah so aus wie Sie.
Redford: Ja. (Pause) Aber er hatte keine Ahnung, was er damit anfangen sollte.
SPIEGEL: Und Sie?
Redford: Ich fand eigentlich nie, dass ich besonders gut aussah. Als Kind hatte ich das Gesicht voller Sommersprossen. Niemand sagte zu mir: "Junge, du siehst aber gut aus." Das passierte erst später.
SPIEGEL: Sie wollen jetzt aber bitte nicht sagen, dass Sie Ihr Aussehen als Last empfunden haben.
Redford: Doch. Am Ende schon. Ich wurde danach beurteilt, wie ich aussah. Nicht danach, was ich als Schauspieler machte. Anfang der sechziger Jahre, als ich noch in Fernsehserien auftrat, war das noch nicht so. Damals konnte ich tolle Rollen spielen: Vergewaltiger, Strafgefangene, Mörder. Das änderte sich erst, als ich Mitte der sechziger Jahre mit Natalie Wood drehte. Plötzlich wurde ich auf einen anderen Typ festgelegt. Und nach "Butch Cassidy und Sundance Kid" und "So wie wir waren" blieb es dabei. Ich sah halt aus, wie ich aussah. Ich war nicht darauf vorbereitet und kam mir eingesperrt vor. Es war ein bisschen wie ein Gefängnis.
SPIEGEL: Schon klar. Gab es Ausbruchsversuche?
Redford: Ich habe mich immer wieder zurückgezogen in mein Haus in Utah. Irgendwann wurde es auch dort zu viel. Und wieder, wie schon in den fünfziger Jahren, als es mir nicht gutgegangen war, zog es mich nach Europa. Ich lebte dann mit meiner Familie eine Weile in Spanien, ich habe gemalt und bin viel geritten. Aber irgendwann musste ich immer wieder zurück nach Los Angeles, weil wieder irgendein Film anstand. Ich wohnte im Hotel Beverly Wilshire, ein Page kam und sagte: "Guten Morgen, Mr. Redford, das Wetter heute wird …"
SPIEGEL: Was ist so schlimm daran?
Redford: Ich habe es nicht ausgehalten. Es wurde mehr und mehr zum Kampf, mir ein normales Leben zu erhalten. Mir wurden dann drei Dinge klar. Erstens, wenn man sehr berühmt ist, fangen die Leute an, dich wie ein Objekt zu behandeln. Zweitens, wenn du nicht aufpasst, wirst du anfangen, dich wie ein Objekt zu verhalten: mit einer Entourage um dich herum und niemandem mehr, der auch mal nein sagt. Wenn dir die ersten beiden Fehler nicht bewusst sind, passiert dir der dritte: Du wirst zum Objekt. Jedenfalls hing ich plötzlich wieder in Los Angeles. Und ich merkte, dass ich meine Heimatstadt einfach nicht mehr mochte.
SPIEGEL: Ist das bis heute so?
Redford: Ja. Ich kann mit Los Angeles nichts mehr anfangen. Ich mochte es als Kind, aber schon nach dem Krieg änderte sich alles. Plötzlich kamen die Freeways. Und die Bürogebäude. Alle waren fortschrittsverrückt. Die Schönheit der Stadt verschwand, der Smog kam. Ich wollte lieber in Europa sein. Aus welcher Stadt kommen Sie?
SPIEGEL: Aus Hamburg.
Redford: Großartig. Ich bin ziemlich oft dort, weil die Familie meiner Frau dort lebt. Ich bin jedes Mal überwältigt, wie schön Hamburg ist.
SPIEGEL: Ach ja?
Redford: Wirklich. Ich sage das nicht, weil Sie mir hier gegenübersitzen. An der Elbe gibt es wunderbare Orte. Ich mag Deutschland. Ich fahre seit 40 Jahren Porsche.
SPIEGEL: Wie muss man sich das eigentlich vorstellen, wenn Robert Redford in eine normale deutsche Familie einheiratet?
Redford: Am Anfang waren sie ein bisschen schüchtern. Aber auch glücklich. Die Scheu war schnell weg.
SPIEGEL: Sprechen Sie Deutsch?
Redford: "Ein bisschen". Ich versuche, es zu lernen, und schnappe ein paar Wörter auf, wenn meine Frau mit Deutschland telefoniert. Aber sie hat sich geweigert, es mir beizubringen. Sie meinte, das sei zu schwer. Ich sollte mir lieber ein paar Sprach-CDs kaufen.
SPIEGEL: Mr. Redford, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Robert Redford

geboren 1936 in Santa Monica, gilt seit mehr als vier Jahrzehnten als Hollywoods schönster Liberaler, vor und hinter der Kamera. Die Westernkomödie "Butch Cassidy und Sundance Kid", in der er und Paul Newman die legendären Banditen spielten, machte ihn 1969 zum Star. Es folgten Hauptrollen in Kinoklassikern wie "Der Clou", "Der große Gatsby" oder "Jenseits von Afrika". Neben solchen eher kommerziellen Filmen war Redford als Produzent und Hauptdarsteller verantwortlich für einige der wichtigsten Polit-Thriller im New Hollywood der siebziger Jahre: "Der Kandidat" (1972), "Die drei Tage des Condor" (1975) und "Die Unbestechlichen" (1976). Seit Anfang der Achtziger macht sich Redford als Schauspieler rar. In Utah, seit Jahrzehnten sein Hauptwohnsitz, gründete er das Filmfestival von Sundance, er startete eine zweite Karriere als Regisseur; für "Eine ganz normale Familie" (1980) gewann er einen Oscar. Redfords neuer Film, das Historiendrama "Die Lincoln Verschwörung", rekonstruiert die auch in den USA weitgehend unbekannte Geschichte des Prozesses nach dem Mord an Präsident Abraham Lincoln.
Das Gespräch führten die Redakteure Philipp Oehmke und Martin Wolf.
Von Philipp Oehmke und Martin Wolf

DER SPIEGEL 40/2011
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