10.10.2011

NORWEGEN„Geweint habe ich erst später“

Premierminister Jens Stoltenberg über die Anschläge in Oslo und auf der Insel Utøya - und seine Popularität, die inzwischen größer als die des Königs ist
SPIEGEL: Herr Premierminister, womit waren Sie gerade beschäftigt, als am 22. Juli in Oslo der Sprengsatz im Regierungsviertel hochging?
Stoltenberg: Ich war dabei, die Rede zu schreiben, die ich am nächsten Tag bei den Jungsozialisten auf Utøya halten wollte. Ich hörte eine Explosion und begriff gar nicht, dass etwas Ernstes passiert war. Sekunden später wurde ich von Mitarbeitern angerufen, die im Regierungssitz waren, wo die Bombe explodiert war. "Bist du verwundet?", fragten sie mich. Ich verstand immer noch nicht, was sie wollten. Ich saß doch ruhig und friedlich hier in meinem Büro.
SPIEGEL: Ihre Mitarbeiter wussten nicht, dass Sie nicht im Regierungssitz waren?
Stoltenberg: Na ja, ich hätte eigentlich dort sein müssen. Aber weil ich an der Rede schreiben wollte, entschied ich mich, zu Hause zu bleiben, wo ich mich besser konzentrieren kann.
SPIEGEL: Wann haben Sie dann das ganze Ausmaß des Anschlags begriffen?
Stoltenberg: Meine Kollegen erzählten mir, während sie die 15 Stockwerke des Regierungsgebäudes hinunterliefen, welche Kraft die Explosion gehabt hatte. So richtig verstanden habe ich das Ganze aber erst, als sie später zu mir kamen, mit Blut an ihren Kleidern und Verbänden im Gesicht. Dabei waren sie doch im 15. Stock gewesen. Das konnte nur eine gewaltige Explosion gewesen sein, und mir war klar, da müssen Menschen in den unteren Stockwerken umgekommen sein!
SPIEGEL: Wie reagierten Ihre Sicherheitsleute?
Stoltenberg: Sie drängten mich, in einen speziell gesicherten Raum im Keller dieses Hauses hier mitzukommen.
SPIEGEL: So als wäre auf einmal ein Krieg ausgebrochen …
Stoltenberg: Ja, so ähnlich. Die meinten, bei solchen Ereignissen bleibe es nicht bei einem Angriff. Ich dachte nur: Die übertreiben doch. Aber dann,
als wir alle in diesem Kellerraum saßen, bekamen wir auch schon die Nachricht von dem Angriff auf das Jugendcamp.
SPIEGEL: Wie konnten Sie sich ein Bild von der Lage dort machen?
Stoltenberg: Zunächst waren die Nachrichten sehr verwirrend. Ich bekam auf mein Handy zahlreiche SMS von Freunden, von Parteimitgliedern auf Utøya. Zehn Tote, so lauteten die ersten Schätzungen der Polizei. Doch dann riefen mich Überlebende nach ihrer Rettung an und sagten, das können nie im Leben so wenige sein.
SPIEGEL: Haben Sie sofort einen Zusammenhang zwischen den beiden Angriffen gesehen?
Stoltenberg: Das war mein erster Gedanke. Und als der Täter gegen halb sieben verhaftet war, stand das für uns fest. Wir hatten hier einen Krisenstab gebildet, mit den zuständigen Ministern, der Polizei und dem Militär. Danach gab ich meine erste Pressekonferenz, besuchte Verletzte in den Krankenhäusern, und wir beschlossen, ins Bett zu gehen, weil ein sehr, sehr schwieriger Tag bevorstand.
SPIEGEL: Konnten Sie denn schlafen?
Stoltenberg: Nein, ich war schon im Bett, telefonierte, als mir der Polizeichef die SMS mit einer ersten Opferzahl schickte: 80 Tote. Ich schrieb ihm zurück: "schrecklich". An Schlaf war nicht mehr zu denken. Da war so ein riesiges Gefühl von Trauer und gleichzeitig das Gefühl, dass das doch nicht wirklich passiert sein konnte.
SPIEGEL: Fernsehzuschauer in der ganzen Welt konnten am nächsten Tag sehen, wie Sie in einem Hotel nahe Utøya auf die Angehörigen zugegangen sind.
Stoltenberg: Das war für mich der größte Moment der Trauer. Sie müssen sich vorstellen, es war ja gerade eine Liste all jener verlesen worden, die gerettet wurden und im Krankenhaus waren. Es war schon zwei Uhr nachmittags, und wer da den Namen seiner Tochter, seines Sohnes nicht gehört hat, der musste davon ausgehen, dass die Überlebenschancen praktisch bei null waren. Und dennoch lebten die Familien in einer seltsamen Hoffnung.
SPIEGEL: Wie haben Sie damals die richtigen Worte gefunden?
Stoltenberg: Zunächst einmal brauchte es keine Worte, man musste einfach nur da sein, sie in die Arme nehmen. Dann sagte ich ihnen, sie sollen die guten Erinnerungen an ihr Kind behalten, und dass die für immer weiterleben würden. Und dann habe ich sie gebeten, mir über ihre Tochter, über ihren Sohn zu erzählen. Das Schockierende war, dass wir in diesem Hotelrestaurant saßen und an einem Tisch war eine Familie und an einem anderen die nächste, und nach 15 Minuten mit der einen Familie bin ich nur zwei Schritte weitergegangen und hörte die gleichen verzweifelten Geschichten. Eine dritte, eine vierte.
SPIEGEL: Wie verhielten sich die Angehörigen der Opfer?
Stoltenberg: Sie waren einfach ruhig, sie sind nicht aufgestanden oder waren formell, wie es sonst der Fall ist, wenn der Premierminister kommt. Es ist ja auch schwer, formell zu sein, wenn man weint.
SPIEGEL: Haben Sie auch geweint?
Stoltenberg: Nicht in diesem Moment. Meine Aufgabe war doch, die Menschen zu trösten, sie zu stützen. Geweint habe ich erst später: Ich las die Schlagzeile der größten Tageszeitung im Lande, die da lautete: "Heute sind wir alle Mitglieder der Jungsozialisten." Da musste ich auf einmal weinen, das hat mir eine Ahnung davon gegeben, wie unerwartet sich Menschen in einer extremen Situation verhalten.
SPIEGEL: Sie haben damals eine sehr beeindruckende Rede gehalten. Hatten Sie die lange vorbereitet?
Stoltenberg: Ich hatte ja kaum Zeit, sie zu schreiben. Ich erinnere mich, wie ich im Hubschrauber nach Utøya saß und noch daran gearbeitet habe. Und als ich sie hielt und meine eigenen Worte hinterher hörte: "Ein feiger Anschlag auf die Bürger Norwegens", da dachte ich mir: Das ist doch viel zu stark. Aber genau das hat sich dann als richtig herausgestellt.
SPIEGEL: Einen Satz haben Sie vor allem immer wiederholt: "Norwegen wird diesen Angriff beantworten mit noch mehr Demokratie, noch mehr Offenheit …
Stoltenberg: … aber nicht mit Naivität!"
SPIEGEL: Wie konnten Sie sich sicher sein, dass die Norweger Ihnen bei diesen Worten zustimmen würden?
Stoltenberg: Das konnte ich nicht. Aber ich war sehr beeindruckt, schon in den nächsten Tagen nach dem Anschlag zu sehen, dass die Norweger sich genau so verhielten, sich nicht von dieser Gewalt einschüchtern ließen, ihre Sprache nicht verloren. Das Ziel eines solchen Anschlages ist es ja, eine Gesellschaft zu schaffen, die sich aus Angst verschließt, erstarrt. Aber das ist nicht passiert.
SPIEGEL: Hat es Sie verstört, dass der Täter ein Norweger war?
Stoltenberg: Selbstverständlich. Wir sind zwar ein kleines Land, aber mit immerhin fünf Millionen Einwohnern, fünf Millionen Individuen. Aber es bedarf nur eines Individuums, um eine ganze Nation in ihren Grundfesten zu treffen. Schon am Freitagabend war klar, dass der Täter sich gezielt die Jugendorganisation meiner Partei als Rekrutierungsbasis einer künftigen Politikergeneration als Ziel ausgesucht hatte.
SPIEGEL: Haben Sie sich gefragt, warum er nicht Sie persönlich angegriffen hat?
Stoltenberg: Ich habe darüber nachgedacht. Und ich kann nicht ausschließen, dass die Explosion in Oslo mir gegolten hat. Eines der Opfer ist eine enge Mitarbeiterin aus meinem Büro.
SPIEGEL: Glauben Sie inzwischen, dass Anders Behring Breivik tatsächlich ernsthaft politische Motive gehabt hat?
Stoltenberg: Ich weiß auch nicht mehr, als die Richter bislang nach den Vernehmungen haben verlauten lassen. Wir werden erst im Prozess seine wahren Motive begreifen, fürchte ich.
SPIEGEL: Hassen Sie Breivik?
Stoltenberg: Nein. Ich benutze solche Wörter nicht.
SPIEGEL: Seinen Namen nehmen Sie auf jeden Fall nie in den Mund.
Stoltenberg: Aber das ist kein Prinzip, keine Entscheidung, niemals seinen Namen zu verwenden. Ich kann seinen Namen aussprechen: Anders Behring Breivik.
SPIEGEL: Aber ganz intuitiv tun Sie es nicht?
Stoltenberg: Ja, ich vermeide es. Ich mag nicht, dass er zu viel Aufmerksamkeit bekommt. Weil eines seiner Motive doch genau das war: Aufmerksamkeit zu bekommen. Deshalb konzentriere ich mich auf seine Opfer, auf alle, die geliebte Menschen verloren haben, die überlebt und grausame Dinge durchgemacht haben.
SPIEGEL: Fühlen Sie sich politisch verantwortlich für das, was geschehen ist?
Stoltenberg: Es gibt zunächst nur einen, der verantwortlich dafür ist, was geschehen ist, nämlich den Täter selbst. Aber natürlich trage ich Verantwortung dafür, wie Polizei und Sicherheitskräfte die Norweger auf eine solche Situation vorbereitet haben.
SPIEGEL: War das ausreichend?
Stoltenberg: Wir haben eine unabhängige Kommission gegründet, die das herausfinden soll. Ich glaube aber, dass wir in vielen Bereichen gut vorbereitet waren. Das Gesundheitswesen etwa ist mit der Ausnahmesituation sehr gut zurechtgekommen und hat effizient reagiert. Viele Freiwillige haben sich vorbildlich verhalten, denken Sie an die Deutschen auf dem Campingplatz, die Flüchtende aus dem Wasser retteten.
SPIEGEL: Die Polizei aber brauchte über eine halbe Stunde bis zum Einsatzort.
Stoltenberg: Auch das wird untersucht. Wir hatten Transportkapazitäten in der Luft, aber sie waren nicht einsatzbereit in so kurzer Zeit: Wir hätten den Hubschrauber erst nach Oslo bekommen, die Polizeikräfte einladen und anschließend zum Tatort fliegen müssen. Die Verantwortlichen dachten damals, es wäre schneller, mit dem Auto nach Utøya zu fahren.
SPIEGEL: Aber es muss doch schmerzhaft sein, wenn Angehörige Ihnen solche Fragen stellen?
Stoltenberg: Noch mal: Ich bin der Erste, der diese Fragen beantwortet wissen will. Schon allein, weil Mitglieder meiner Partei, Freunde von mir, die Opfer sind. Ich will wissen, ob wir etwas hätten besser machen können, und es wäre eine Überraschung, wenn es von einer solch hinterhältigen Attacke nichts zu lernen gäbe. Aber ich bin auch stolz auf unsere offene Gesellschaft. Stellen Sie sich vor, als ich in den Jahren 2000/2001 Ministerpräsident war, hatte ich keine Leibwächter. Ich wohnte in einer normalen Wohnung, wo Sie jederzeit hätten klingeln können, und ich hätte Ihnen geöffnet.
SPIEGEL: War man in Norwegen so naiv zu glauben, niemals Opfer eines Terroranschlags zu werden?
Stoltenberg: Wir haben nach den Anschlägen des 11. September 2001, nach dem Mord an der schwedischen Außenministerin Anna Lindh und unserem Einsatz in Afghanistan die Sicherheitsvorkehrungen verstärkt. Jetzt werden wir diskutieren müssen, ob mehr offensichtliche Sicherheitsmaßnahmen notwendig sind. Ich gebe nur zu bedenken: Selbst Länder, die das getan haben, sind schon Opfer von Terroranschlägen geworden. Denken Sie an Spanien und die Erfahrungen mit der Eta. Trotzdem konnten in Madrid Bomben von islamistischen Attentätern gezündet werden. Es ist einfach schwer, sich gegen einsame Wölfe zu schützen, gegen Einzeltäter ohne große Organisation im Hintergrund.
SPIEGEL: Aber haben Sie nicht die Gefahr, die in Ihrem Land vom antiislamistischen Milieu ausgeht, unterschätzt?
Stoltenberg: Uns war bewusst, dass wir ein Gewaltpotential haben aus dem antiislamistischen genauso wie dem islamistischen Lager. Rechte, Linke, christliche und islamische Terrororganisationen haben viel mehr miteinander gemeinsam als diese mit dem demokratischen Teil der Gesellschaft. Das politische Motiv ist da nebensächlich. Wir wussten, dass es diese Kreise gibt. In Norwegen haben wir im Übrigen schon politisch motivierte Taten erlebt, etwa durch Neonazis. Wir hatten rassistisch motivierte Morde, einen Angriff auf eine Kundgebung am 1. Mai. Wir kennen also eher rechten Terrorismus.
SPIEGEL: Aber Einwanderung ist ein neueres Phänomen in Norwegen. Glauben Sie, dass die große antiislamistische Szene in Ihrem Land unter diesem Eindruck entstanden ist?
Stoltenberg: Das Bild einer Gesellschaft, die sich nicht der Konflikte durch die Immigration bewusst war, ist ein falsches. Wir haben hier Debatten und extreme Positionen auf beiden Seiten erlebt. Wir haben erst im vergangenen Sommer drei Personen festgenommen, die terroristische Angriffe in Dänemark vorbereitet haben. Aber wir waren sicher nicht darauf vorbereitet, dass ein weißer, christlicher Norweger einen Anschlag vorbereitet.
SPIEGEL: Entsprach es nicht auch der norwegischen Political Correctness, über die Probleme einer multikulturellen Gesellschaft zu schweigen?
Stoltenberg: Nein, das ist ein Mythos, den hier einige schaffen wollen, dass es angeblich illegal oder nicht akzeptabel sei, in Norwegen verschiedene Auffassungen über Immigration zu haben. Ich akzeptiere durchaus, dass es Parteien gibt, die weniger liberale Auffassungen zur Immigration haben als andere.
SPIEGEL: Wie weit kann denn die freie Meinungsäußerung in einer solchen Debatte gehen?
Stoltenberg: Ich würde ihr keine Grenzen setzen. Aber jeder muss sich seiner Verantwortung bewusst sein, ob er Worte verwendet, die mehr Konflikte, mehr Vorurteile gegen Ausländer verursachen.
SPIEGEL: Breivik hat seine Gewalttat unter anderem damit gerechtfertigt, dass die Regierung den Islamisten das Land überlassen habe. Wie halten Sie es aus, dass auch die Fortschrittspartei, zweitgrößte Fraktion im Parlament, diese Meinung vertritt?
Stoltenberg: Es gibt einen großen Unterschied zwischen extremen Ansichten und extremistischen Taten. Und es ist legal, extreme Ansichten zu haben. Zweitens: Ich habe die Möglichkeit, gegen diese Meinung zu argumentieren, aber nicht das Recht, diese Meinung zu ignorieren oder gar zu verbieten. Ich glaube im Übrigen auch, dass dies den Extremen nur mehr Macht geben würde, weil es sie zu Märtyrern machte.
SPIEGEL: Umfragen zeigen, dass die Norweger seit den Anschlägen mehr Sicherheit, schärfere Gesetze verlangen. Wie wollen Sie da die Offenheit Ihrer Gesellschaft verteidigen?
Stoltenberg: Die Mehrheit der Norweger sind Verfechter einer solchen Gesellschaft, und die Offenheit zwischen Politikern und Bürgern wird bleiben. Wir werden aber für mehr Sicherheit vor öffentlichen Gebäuden sorgen.
SPIEGEL: Im Ausland war man sehr beeindruckt von der besonnenen Reaktion der Norweger. Hätten wir die gleiche Reaktion gesehen, wenn Islamisten die Anschläge begangen hätten?
Stoltenberg: Nun, ich befürchte, dass wir nicht eine so tolerante Reaktion erlebt hätten, wäre der Täter nicht ein weißer Attentäter gewesen. Andererseits haben wir am 22. Juli gelernt, dass Individuen für Taten verantwortlich sein können, nicht nur Organisationen. Vor diesem Datum konnten wir uns nicht vorstellen, dass ein Mann aus dem reichen Westen Oslos solche Anschläge verüben würde.
SPIEGEL: Wie lange wird das Gefühl von Einigkeit, das sich auch mit den Anschlägen vom 22. Juli verbindet, anhalten?
Stoltenberg: Es wird Teil unserer Geschichte, unserer Identität werden. Wir werden nicht jeden Tag daran denken, aber dieser dramatische Moment wird uns viele, viele Jahre begleiten. Aber wir sind schon wieder zurück im normalen Leben und werden auch wieder Beispiele für Intoleranz und Vorurteile erleben.
SPIEGEL: Ihre Partei hat bei der ersten Wahl nach den Anschlägen nicht so überragend abgeschnitten wie erwartet. Ist das ein Zeichen für die Rückkehr zur Normalität?
Stoltenberg: Ja sicher, und trotzdem wird der 22. Juli in unserem Bewusstsein stets verankert sein. Meine Partei hat das beste Ergebnis seit 24 Jahren eingefahren. Aber es ist schwer zu beurteilen, wie viel Anteil die Anschläge daran hatten, weil wir nicht wissen, wie die Wahlen sonst ausgegangen wären.
SPIEGEL: Und wie lange noch, glauben Sie, werden Sie populärer sein als der König?
Stoltenberg: Wir haben gerade ein Haushaltsbudget vorstellen müssen, das für norwegische Verhältnisse sehr knapp bemessen ist. Meine Aufgabe als Premierminister ist es, die Bürger auch mit unpopulären Entscheidungen zu konfrontieren. Der König wird mich also schon bald wieder einholen.
SPIEGEL: Herr Premierminister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Martin Doerry und Gerald Traufetter.
Von Martin Doerry und Gerald Traufetter

DER SPIEGEL 41/2011
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