14.11.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Bis zur völligen Selbstzerstörung“

Der britische Historiker Ian Kershaw über die letzten Tage des „Dritten Reichs“, den Durchhaltewillen der Deutschen und die verheerenden Folgen des gescheiterten Attentats vom 20. Juli 1944
SPIEGEL: Professor Kershaw, Sie haben die vergangenen drei Jahre damit zugebracht, sich mit dem Untergang des nationalsozialistischen Deutschland zu beschäftigen. Bleibt am Ende nur Kopfschütteln über den Wahnwitz der Endphase, oder stellt sich bei Ihnen als Historiker auch so etwas wie Bewunderung für den Durchhaltewillen der Deutschen ein?
Kershaw: Das Kopfschütteln überwiegt jedenfalls. Wir Engländer hätten viel früher aufgegeben, da bin ich mir sicher. Es ist doch sehr ungewöhnlich, dass ein Land bis zur völligen Selbstzerstörung weiterkämpft. So etwas kennen wir eigentlich nur aus Bürgerkriegen, aber nicht aus Konflikten, bei denen verfeindete Nationen gegeneinanderstehen.
SPIEGEL: Die Frage, warum die Deutschen so lange durchgehalten haben, ist der Ausgangspunkt Ihres neuen Buchs. Was wäre denn das Naheliegende gewesen?
Kershaw: Bei jeder kriegerischen Auseinandersetzung kommt irgendwann der Punkt, wo eine Seite erkennt, dass die Sache verloren ist. Wenn die Machthaber dann nicht aufgeben, sondern das Land weiter in den Abgrund führen, folgt entweder eine Revolution von unten, so wie es gegen Ende des Ersten Weltkriegs in Deutschland und Russland der Fall war. Oder es kommt zu einem Putsch der Eliten, die zu retten versuchen, was noch zu retten ist. Ein Beispiel dafür ist der Sturz Benito Mussolinis im Juli 1943 in Italien.
SPIEGEL: Wann hätten die Deutschen spätestens erkennen müssen, dass sie den Krieg nicht mehr gewinnen konnten?
Kershaw: Ich würde sagen im Sommer 1944, nach der erfolgreichen Landung der Alliierten in der Normandie und dem enormen Landgewinn der Russen im Osten. Zu diesem Zeitpunkt war der Krieg objektiv verloren, auch wenn die deutsche Generalität das noch nicht so gesehen hat. Ab Dezember 1944, nach der fehlgeschlagenen Ardennen-Offensive, war dann allerdings auch der Machtelite im Reich klar, dass militärisch nichts mehr zu gewinnen war. Spätestens jetzt wäre es vernünftig gewesen, Kapitulationsverhandlungen aufzunehmen.
SPIEGEL: Die Wehrmachtführung klammerte sich bis zum Schluss an die Hoffnung, die Koalition der Alliierten werde auseinanderbrechen und den Weg für einen Separatfrieden mit den Westmächten frei machen. Angesichts des schnellen Endes der Waffenbrüderschaft im Kalten Krieg scheint die Idee gar nicht so absurd.
Kershaw: Idiotisch war die Vorstellung natürlich nicht, aber zu diesem Zeitpunkt des Krieges war es völlig illusorisch, auf ein Ende der Koalition zu setzen. Es gab nie ernsthafte Erwägungen auf Seiten der Westalliierten, einen Alleingang zu wagen. Die allerhöchste Priorität war es, das Hitler-Reich zu zerschlagen, und dazu war das Bündnis mit den Russen unerlässlich. Churchill hat das mehrfach erörtert und alle Alternativen in den Wind geschlagen, sosehr er Stalin auch misstraute.
SPIEGEL: Ihr Buch beginnt mit dem fehlgeschlagenen Attentat auf Hitler im Juli 1944. Wenn man Ihnen folgt, hat das Attentat den Krieg entscheidend verlängert.
Kershaw: Der 20. Juli führte zumindest vorübergehend zu einer Stärkung des Regimes. In der Bevölkerung gab es einen deutlichen Anstieg der Popularität Hitlers. Der Schockeffekt des Anschlags war enorm, wie man aus vielen privaten Aufzeichnungen ersehen kann. Wichtiger aber noch ist, dass es danach bei der Wehrmacht zu einer Säuberung der Offiziersränge kam. An die Stelle von Leuten, die als unzuverlässig galten, traten Erzloyalisten. Damit war jeder weitere Widerstand ausgeschlossen.
SPIEGEL: Man findet bei Ihnen den Hinweis, dass der Hitlergruß erst im Sommer 1944 in der Wehrmacht eingeführt wurde. Warum so spät?
Kershaw: Hitler brauchte die Wehrmacht mehr als jeden anderen Teil des NS-Regimes, deshalb war er lange auch relativ vorsichtig im Umgang mit der Führung. Aus dem 20. Juli zog er den Schluss, dass es an der Zeit sei, die Armee auf Linie zu bringen. Es gab im Offizierskorps eine starke Übereinstimmung mit dem NS-Staat bei den Zielen und Mentalitäten. Aber wenn man sich einen Erznazi wie Generaloberst Ferdinand Schörner anschaut, dann sieht man, wo der Unterschied zwischen so einem Typen liegt und den meisten anderen höheren Offizieren, die nazifiziert waren, aber eben keine echten Nazis.
SPIEGEL: Im Sommer 1944 lag ein Gutteil der deutschen Großstädte in Schutt und Asche, seit der Niederlage von Stalingrad hatte es keine entscheidende Siegesmeldung mehr von der Front gegeben. Wie war die Stimmung in der Bevölkerung?
Kershaw: Tief besorgt, ängstlich, niedergedrückt. Aber das Vertrauen in Hitler war noch nicht verschwunden. Erst ab Ende 1944 sank sein Ansehen dann wie ein Stein steil ab. In einem Bericht des Sicherheitsdienstes aus der Nähe von Berchtesgaden kann man nachlesen, dass im März 1945, zum sogenannten Heldengedenktag, niemand mehr bereit war, den Hitlergruß zu erwidern.
SPIEGEL: Wie zuverlässig waren diese Berichte, mit denen sich die NS-Führung über die Stimmung im Land unterrichten ließ?
Kershaw: Die Originalberichte von der Basis sind relativ unverblümt in ihren Aussagen. Mitte 1944 stoppte Hitlers Sekretär Martin Bormann die weitere Verbreitung der zentralen Zusammenfassung dieser Berichte aus dem Reich mit der Begründung, sie stellten die Stimmung zu negativ dar. Auch die Berichte aus den Propagandaämtern, die an Joseph Goebbels gingen, zeigen diesen Stimmungsabfall. Man findet an der Seite oft Markierungen, wo Goebbels mit grünem Stift einen dicken Strich gesetzt hat, weil er Siegesmeldungen erwartet hatte.
SPIEGEL: Es war Goebbels, der nach dem 20. Juli darauf drängte, auch der Zivilbevölkerung größere Opfer abzuverlangen. Hitler war da sehr viel vorsichtiger?
Kershaw: Hitler hatte immer eine ganz empfindliche Antenne für alles, was die Moral der Bevölkerung hätte unterminieren können. Das war eine Lehre, die er aus dem Ersten Weltkrieg gezogen hatte: Man muss die Leute bei Laune halten, sonst kommt es wie 1918 zu einem Aufstand von unten. Deshalb ließ er dafür sorgen, dass die bayerischen Bauern weiter ihr Bier bekamen. Goebbels sah viel klarer als Hitler, dass die deutsche Bevölkerung durchaus bereit war, auch harte Maßnahmen zu akzeptieren, vorausgesetzt, dass sie alle gleichermaßen trafen.
SPIEGEL: Das System funktionierte bis zum Schluss. Noch wenige Monate vor Ende des Kriegs wurden Bauanträge gestellt und bewilligt und die Löhne gezahlt. Das letzte Konzert der Berliner Philharmoniker fand am 12. April 1945 statt.
Kershaw: Und vier Tage später begann die sowjetische Offensive auf die Reichshauptstadt. Da saßen sie dann in ihren dicken Mänteln im ungeheizten Saal der Philharmonie, während Furtwängler die 4. Sinfonie von Bruckner dirigierte.
SPIEGEL: Im Münchner Fußballderby schlugen die Bayern den TSV 1860 am 23. April 1945.
Kershaw: Ja, 3:2 gewonnen. Ich war selbst so verblüfft, als ich das las, dass ich erst an einen Datierungsfehler dachte. Aber es stimmt.
SPIEGEL: Haben Sie eine Erklärung für diesen geradezu unheimlichen Drang nach Normalität?
Kershaw: Die Normalität der Routine, und sei es nur eine Scheinnormalität, ist für das Funktionieren menschlicher Ordnung wohl unerlässlich. Man geht zur Arbeitsstätte, um seine Akten zu sichten, selbst wenn die Arbeit völlig nutzlos ist, und wenn es den Arbeitsplatz nicht mehr gibt, weil man ausgebombt wurde, richtet man sich eben woanders ein.
SPIEGEL: Das reicht aber noch nicht, um die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten.
Kershaw: Ohne eine gutausgebildete Beamtenschaft wäre das so nicht möglich gewesen, das ist wahr. Die vorbildliche Bürokratie war das Rückgrat des Regimes. Selbst die Post haben sie noch einigermaßen am Laufen gehalten. Als das Bahnnetz zerstört war, erließ der Reichspostminister die Direktive, dass anstelle von Zügen Motorräder zu benutzen seien. Als das Benzin für die Motorräder fehlte, wurde auf Fahrräder umgestiegen. Am Ende sind sie mit dem Rucksack auf dem Rücken über die Berge gelaufen. Eine irrwitzige Vorstellung, aber es hat funktioniert.
SPIEGEL: Erkennen Sie dabei einen spezifisch deutschen Charakterzug?
Kershaw: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so etwas in Italien oder Griechenland möglich gewesen wäre. Da war etwas typisch Deutsches dabei. Ich meine das nicht als nationales Stereotyp; ich denke eher an eine kulturelle Tradition, die sich über Erziehung vermittelt und bestimmte Tugenden ausbildet. Ich zitiere an einer Stelle Friedrich Wilhelm Kritzinger, Staatssekretär in der Reichskanzlei, der im Verhör auf die Frage, warum er bis zum Schluss so fleißig weitergearbeitet habe, verwundert antwortet, das sei doch seine Pflicht gewesen. Er hatte die Frage gar nicht verstanden.
SPIEGEL: Den Deutschen fehlt die Begabung zum Schlendrian?
Kershaw: So kann man es auch sagen. Es ist ja eigentlich etwas durchaus Positives, dass man einen Sinn für Pflicht oder auch Ehre hat. Aber die Nazis verzerrten diese Werte total. Was bedeutet Pflicht für einen General in der Endphase des Reichs? Weiterzukämpfen, bis alles in Stücken liegt? Oder den Befehl zur Aufgabe zu geben?
SPIEGEL: Es gab möglicherweise zu viele Überzeugungstäter, die wirklich an die Sache glaubten. Opportunismus kann manchmal auch segensreich sein.
Kershaw: Das ist wohl so. In vielen Fällen entscheidet sich das Schicksal einer Stadt daran, ob an der Spitze Leute stehen, die einfach ihre Haut retten wollen, oder Fanatiker, die jeden erschießen lassen, der eine weiße Fahne aus dem Fenster hängt. Nehmen Sie Breslau, wo Gauleiter Karl Hanke den Befehl erteilte, bis zum letzten Mann auszuhalten: Die Stadtmitte wurde dem Erdboden gleichgemacht, und das unsägliche Leiden der Bevölkerung, bis Breslau doch endlich in die Hände der Sowjets fiel, war umsonst.
SPIEGEL: Hanke selbst hatte sich allerdings zuvor mit dem letzten Flugzeug ausfliegen lassen.
Kershaw: Das war typisch für diese Parteibonzen, die vom Aushalten bis zur letzten Patrone sprachen. Nur 2 von 43 Gauleitern sind bei Kampfhandlungen gefallen, die überwiegende Zahl hatte sich rechtzeitig in Sicherheit gebracht und die Bevölkerung im Stich gelassen.
SPIEGEL: Viele Militärhistoriker heben den besonderen Kampfgeist der deutschen Wehrmacht hervor. Hätte es für den normalen Landser eine Alternative zum Weiterkämpfen gegeben?
Kershaw: Die einzige, die ich sehe, wäre Fahnenflucht gewesen, was bei Gefangennahme den sicheren Tod bedeutet hätte.
SPIEGEL: Wie bewerten Sie Hitler als Feldherrn?
Kershaw: Sein Einfluss gerade in der Spätphase des Krieges war sicherlich fatal. Aber viele Generäle haben es sich hinterher doch etwas zu einfach gemacht, ihm alle Fehlentscheidungen in die Schuhe zu schieben. Wenn man die Berichte von den Lagebesprechungen durchliest, dann sieht man, dass Hitler selten gegen den Strich redet. Wir kennen zum Beispiel die immer verzweifelteren Versuche von Generaloberst Reinhardt in Ostpreußen, Hitler zu einem taktischen Rückzug der Heeresgruppe Mitte zu bewegen. Aber es ist eben nicht nur Hitler allein, der das ablehnt, sondern er findet dabei die breite Unterstützung der Offiziere in seiner Umgebung.
SPIEGEL: "Ich sah in seine Augen und wusste, dass alles in Ordnung gehen wür-
de", erklärt Großadmiral Karl Dönitz nach einer Lagebesprechung mit Hitler. Von anderen Offizieren gibt es ähnliche Sätze. Woher kommt dieser unbedingte Führerglaube bei Männern, die sonst eher nicht zur Gefühlsduselei neigen?
Kershaw: Da muss man den Psychologen befragen. Warum flog Albert Speer noch einmal zurück in den Bunker, als eigentlich doch schon alles vorbei war? Er konnte offenbar bis zum Schluss nicht mit Hitler brechen, und so ging es einer ganzen Menge Leute aus der Entourage. Man erkennt diese emotionale Abhängigkeit auch bei dem Gauleiter-Treffen am 24. Februar 1945, bei dem die Parteiführer einen gebrochenen Mann erleben und davon ganz entsetzt sind. Aber dann tritt Hitler auf jeden einzeln zu und sieht ihm tief in die Augen, worauf sich die Stimmung sofort wieder aufhellt, wie Gauleiter Rudolf Jordan in seinen Erinnerungen schreibt.
SPIEGEL: Mit dem Selbstmord Hitlers ist der Bann dann schlagartig gebrochen.
Kershaw: Danach geht es sehr schnell. Fast der Einzige, der bis in den Tod zu Hitler hält, ist Goebbels. So gut wie alle anderen suchen das Weite. Selbst der treue Bormann versucht, aus der Bunkerwelt zu entkommen, wohin auch immer.
SPIEGEL: Zu den skurrilen Seiten Ihres Buchs gehören die Beschreibungen des Intrigenspiels im Hofstaat. Deutschland fällt in Schutt und Asche, und die Paladine ringen um Macht und Einfluss.
Kershaw: Hier liegt auch eine Erklärung für die anhaltende Stärke des Systems. Das gegenseitige Misstrauen unter den Führungsleuten verhinderte, dass sich im Machtapparat Fraktionen bilden konnten, die Hitler hätten gefährlich werden können. Es gab allenfalls kurzfristige Allianzen, die sofort wieder auseinanderbrachen, wenn einer einen Vorteil erspähte, wie die zwischen Goebbels und Speer.
SPIEGEL: Sie bezeichnen Speer als die rätselhafteste Figur im Umkreis des Diktators. Was hat einen so intelligenten und hochrealistischen Menschen dazu veranlasst, bis zum Ende weiterzumachen?
Kershaw: Ein unstillbarer Ehrgeiz, und dazu sicher auch der Glaube an Hitler, an die Mission. Speer ist bis heute für mich ein Enigma. Keiner wusste genauer, wie es um das Reich steht, und dennoch schrieb er noch im März ein Memorandum, in dem er empfahl, den Kampf an Rhein und Oder fortzusetzen. Das hat er in seinen Erinnerungen natürlich unter den Tisch fallenlassen.
SPIEGEL: Sie schreiben, dass die deutsche Rüstungsindustrie ihren höchsten Ausstoß von Waffen im Dezember 1944 hatte, trotz des verheerenden Bombenkriegs.
Kershaw: Ohne die Fähigkeit Speers, die Rüstungsproduktion unter den widrigsten Umständen aufrechtzuerhalten, wäre der Krieg schon viel früher zu Ende gewesen. Bis zur Ardennen-Offensive haben er und seine Leute in der Herstellung von Munition wahre Wunder vollbracht, anders lässt es sich nicht sagen.
SPIEGEL: Wenn die Attentäter des 20. Juli mit ihrer Bombe gegen Hitler Erfolg gehabt hätten, wäre der Krieg spätestens im Herbst 1944 beendet gewesen. Wünschen Sie als Historiker, es hätte Hitler schon an diesem Tag erwischt, oder sind Sie froh, dass das Attentat gescheitert ist?
Kershaw: Ich habe mir diese Frage schon oft gestellt. Wenn man über diese Dinge schreibt, spürt man innerlich den Wunsch, es sollte gelingen. Das ist, glaube ich, die Einstellung jedes Menschen, der nicht in den Ideen des Nationalsozialismus gefangen ist. Im letzten Jahr des Zweiten Weltkriegs sind in Europa so viele Menschen ums Leben gekommen wie an allen militärischen Fronten während des gesamten Ersten Weltkriegs. Politisch gesehen ist es allerdings wohl ein Segen, dass die Attentäter mit ihrem Vorhaben gescheitert sind. Die Chancen eines demokratischen Deutschland wären andernfalls deutlich geringer gewesen.
SPIEGEL: Professor Kershaw, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Jan Fleischhauer in Manchester.
Von Jan Fleischhauer

DER SPIEGEL 46/2011
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