23.01.2012

SPIEGEL-GESPRÄCHDas jüngste Gericht

Für die Finanzmärkte ist Italien das Griechenland des Jahres 2012, dem Untergang geweiht. Zwei Kenner des Landes, der Schriftsteller Peter Schneider und der Publizist Giuliano Ferrara, treffen sich im besten Restaurant Roms zur Abrechnung.
Anfang der siebziger Jahre reiste Peter Schneider, enttäuscht über Deutschland und das Ende der Protestbewegung, über die Alpen nach Italien. Dort war alles besser, die Politik, das Essen, die Frauen. Schneiders Erzählung "Lenz" wurde zum Gründungsmythos der späteren Toskana-Fraktion.
Anfang der achtziger Jahre packte der Römer Giuliano Ferrara seinen VW-Bus voll und fuhr, frustriert von der italienischen Linken, über die Alpen nach Deutschland. Er wollte Martin Heidegger im Original lesen lernen. Ferrara ist Spross kommunistischen Parteiadels, seine Mut-
ter war Sekretärin des italienischen KP-Chefs Palmiro Togliatti im Moskauer Exil.
Heute ist Ferrara, 60 Jahre alt, als Herausgeber der Tageszeitung "Il Foglio" der wohl einflussreichste Meinungsmacher der italienischen Rechten und hat auf der Rai seine tägliche Fernsehshow "Radio Londra".
Schneider, heute 71 Jahre alt, und Ferrara begegneten sich erstmals in der "Paris Bar" in Berlin. Weil alle wichtigen Fragen in Italien bei Tisch besprochen werden, sitzen die beiden auf dem Monte Mario, hoch über den Dächern Roms, im Drei-Sterne-Restaurant "La Pergola". Das beste Restaurant der Stadt wird von Heinz Beck geleitet, einem Bayern aus Altötting. Er steht in der Küche, auf dem Tisch liegen Teller, 24-karätig vergoldet. Es ist gedeckt zum Streittischgespräch über Italien. Ferrara hat sich schon die Leinenserviette über den Schlips gebunden.
SPIEGEL: Alles redet über engere Gürtel, Kürzungen, Steuererhöhungen. Mario Monti, der Sparkommissar, schwingt die Peitsche, alles duckt sich. Wird es bald vorbei sein mit dem Großen Fressen in Italien?
Ferrara: Italiener zu disziplinieren ist kein leichtes Unterfangen. Italiener sind archaische Menschen, sie pflegen alte Gewohnheiten, verschanzen sich in ihren Familien, ihren informellen Netzen und bevorzugen gutes Essen, schnelle Autos und so wenig Arbeit wie möglich. Vivere bene, gut leben, darauf kommt es an.
AMUSE-GUEULE. Aus der Küche werden mit Flusskieseln gefüllte Plexiglasquader hereingetragen, auf denen Muscheln und Salatspitzen neben etwas Schaumigem liegen. Es erinnert an manche Flüsse Kampaniens. Ferrara und Schneider essen beiläufig, doch mit gutem Appetit, ohne das Gespräch abbrechen zu lassen.
SPIEGEL: Müssen die Italiener also vor sich selbst gerettet werden?
Ferrara: Wir sind ein bizarres Volk in einem bizarren Land. Man kann das sehr gut in unseren Apotheken beobachten, eigenartige, sublime Orte, an denen wir uns beschützt fühlen. Meine liegt in Testaccio am alten Schlachthof von Rom, da muss ich oft hin. Es ist, als käme man ins Russland der zwanziger Jahre. Eine Informationsbörse fürs Volk, wir diskutieren über Politik, schreien uns an und lassen uns nebenbei vom Apotheker in die Ohren schauen, um sicherzugehen, dass niemand taub wird. So sind wir nun mal. Und jetzt soll das alles vorbei sein, liberaliisiert werden, effizienter gemacht, zukunftstauglicher, europäischer?
SPIEGEL: Ist Italien bereit, sich den protestantischen Werten des Nordens zu beugen?
Ferrara: Da habe ich meine Zweifel. Denn sehen Sie, das hat schon mal einer versucht, und es ist ihm nicht gelungen. Schon einmal, vor 20 Jahren, herrschte in Italien Endzeitstimmung. Damals hieß die Krise Mani pulite, es ging um Korruptionsskandale. Die alten Parteien existierten plötzlich nicht mehr, wahre Dramen spielten sich hier ab, mit Richtern hoch zu Ross und mafiösen Unternehmern, die sich eine Kugel in den Kopf jagten. Und dann kam einer, der aufräumen wollte, ein Signore Silvio Berlusconi aus Mailand, der sich selbst erfunden hatte und seine Partei "Forza Italia" nannte, "Vorwärts, Italien". Er schien perfekt, wer hätte Italien besser erblühen lassen können? Das Volk hat ihn auf Anhieb gewählt.
SPIEGEL: Und zwei Jahre später wieder abgewählt.
Ferrara: Und fünf Jahre später wiedergewählt, 2008 erneut. Aber natürlich: Silvio Berlusconi ist gescheitert. Und jetzt glauben Sie, ein braver Wirtschaftsprofessor wie Mario Monti könnte uns helfen?
SPIEGEL: Herr Schneider, als Ferienhausbesitzer in Sperlonga wird man sie bald kräftig besteuern. Haben Sie sich über den neuen Premierminister gefreut?
Schneider: Der Steuererlass für Hausbesitzer war das Einzige, was ich an Berlusconi mochte … Nein, im Ernst: Natürlich muss der jetzt gestrichen werden. Ich frage mich allerdings, wie es das Land schaffen will. Seitdem ich hier lebe, höre ich das Wort crisi und habe mich oft gefragt, welches Wort sie erfinden werden, wenn ihre Lage katastrophal ist. Im Gegensatz zu uns schaffen es Italiener, sich mit der Krise zu amüsieren. Ausgerechnet in dem Land, das den Euro mit ruiniert hat, hört man jetzt Politiker sagen: Erst retten wir Italien, dann auch noch den Euro. Ich finde diese Fähigkeit, aus der Sünde eine Tugend zu machen, beneidenswert. Sie gehört zum Genie Italiens.
SPIEGEL: Keine andere Nation hat so viel zur Kultur Europas beigetragen, doppelte Buchführung, Oper, Kochkunst, Malerei, Stil. Glauben Sie noch an dieses Genie?
Schneider: Das Schlimme ist der Verfall dieses Genies. Korruption gab es immer in Mittelmeerländern, aber erst Berlusconi hat sie zur Staatskultur erhoben. Er ist immer reicher geworden, sein Land nicht. Ich fürchte, es wird Jahre dauern, bis sich die Italiener von dem Trauma Berlusconi erholen - vor allem diejenigen, die an ihn geglaubt haben.
ERSTES PRIMO. Auf dem Carpaccio von Bernsteinmakrele liegen Mohrrübenstreifen und Blütenblätter. Auch dieses Bouquet wird zügig verspeist, trotz der dicken Flocken weißen Alba-Trüffels, die ein Herr im Nadelstreifenanzug über die Teller hobelt. Ferrara hat es eilig, auf sein Lieblingsthema zu kommen.
Ferrara: Berlusconi war nie der König der Korrupten. Auch Fiat-Chef Gianni Agnelli hat den Staat betrogen, als er Schwarzgeld ins Ausland schaffte.
Schneider: Aber keiner hat so viele Prozesse am Hals wie Berlusconi. Und hat er nicht sogar behauptet, die Mafia gebe es gar nicht, die sei eine Erfindung der Medien?
Ferrara: Hat er nicht. Und er war nie Mitglied der Mafia, diese Behauptung ist der eigentliche Medienmythos. Italien war immer ein Land mit niedrigem Rechtsempfinden, das Hand in Hand ging mit einer zerstrittenen, komplizierten Parteipolitik. Da konnte Berlusconi keine Ausnahme sein.
Schneider: All diese Vorwürfe eine Erfindung der "Roten Togen", wie er die Richter nennt? Das glaubt doch keiner. Er ist und bleibt die Nummer eins der Korruption und damit basta.
ZWEITES PRIMO. Die Fagottelli "La Pergola" sind auf einem großen Teller angerichtete Teigtaschen. Der Legende nach soll Michelle Obama nach ihrem letzten Italien-Besuch auf die Frage, was ihr am besten gefallen habe, geantwortet haben: die Nudeln im Restaurant "La Pergola".
SPIEGEL: Salute! Auf die entmachteten kleinen großen Männer. Italien hat ja eine Tradition darin. Bonaparte auf Elba, Mussolini auf Ponza, Berlusconi auf Sardinien. Immer wieder sitzen ihrer Ämter enthobene Potentaten auf irgendwelchen Inseln, schauen bitter übers Tyrrhenische Meer und träumen von ihrer Rückkehr. Was denken Sie, Ferrara, wird der Cavaliere zurückkehren und seine hundert Tage haben wie Napoleon?
Ferrara: Kaum, das kann ich mir nicht vorstellen. Als Politiker war er furchtbar zögerlich. Er hatte versprochen, die Steuern zu senken, aber es war zu kompliziert. Er wollte unser aufgeblasenes Rechtssystem reformieren, auch aus persönlichem Interesse, auch das gelang ihm nicht. Berlusconi ist sehr gut darin, sich selbst nicht zu überanstrengen.
Schneider: Ach was, ein Feigling ist er, der Italien zugrunde gerichtet hat. Euer Wachstum von 0,5 Prozent seit zehn Jahren ist doch ein Witz! Wie konntet ihr ihn bloß so lange ertragen? In Sperlonga fragen mich ständig junge Italiener, ob ich ihnen Arbeit in Berlin beschaffen kann. Wie kannst du als gebildeter Mensch dieses System aus Vetternwirtschaft und Lächerlichkeit noch verteidigen?
SPIEGEL: Herr Ferrara, müssen Sie sich als Bürger der viertgrößten Wirtschaftsnation Europas solche Fragen gefallen lassen?
Ferrara: Ich finde, ein Schriftsteller wie Peter Schneider sollte besser informiert sein über das Land, in dem er lebt. Unsere Arbeitslosenquote ist geringer als die von Frankreich, unsere Neuverschuldung eine der niedrigsten Europas. Nur die Staatsschulden drücken seit 20 Jahren, aber die hat Berlusconi nicht zu verantworten. Es ist grotesk, ihn jetzt zum Sündenbock zu machen. Auch ohne Berlusconi wird Schneider Menschen in Sperlonga treffen, die nach Berlin wollen, weil in Deutschland vieles besser funktioniert.
SPIEGEL: Hat Berlusconi in Ihren Augen gar keine Fehler gemacht?
Ferrara: Doch, für einen erfolgreichen Mailänder Geschäftsmann waren es ganz erhebliche Fehler. Er hat sich nicht genug um Italiens Wachstum gekümmert, kei-ne Reformen durchgesetzt, seine Außenpolitik war verheerend. Und am Ende haben ihn Angela Merkel und Nicolas Sarkozy ausgelacht, äußerst peinlich.
SPIEGEL: Ist Berlusconi deswegen zurückgetreten?
Schneider: Die Finanzmärkte haben ihn davongejagt, nicht die Italiener, das muss ich zu meinem Bedauern betonen. Ohne Berlusconi werden die Märkte Italien wieder vertrauen. Aber wird das reichen? Dieses Jahr muss Italien 440 Milliarden Euro aufbringen, um sich zu refinanzieren und den Haushalt auszugleichen.
SPIEGEL: Jahrelang hat die Linke das "Regime" des Silvio Berlusconi an die Wand gemalt. Tatsächlich ist er ohne nennenswerten Widerstand zurückgetreten. Wie stehen Sie als Demokraten eigentlich zu einer Regierung, in der kein einziger Minister, geschweige denn der Ministerpräsident, durch eine Wahl legitimiert ist?
Ferrara: Ich glaube an vom Volk gewählte Regierungen, nicht an Technokratien. Deswegen war ich auch gegen diese Professoren-Regierung und für Neuwahlen. Berlusconi ist gegangen, weil er niemals halbe Sachen gemacht hat. Er ist ein Genie des Bösen, wenn Sie so wollen. Aber man hat ihn auch gehindert, seinen Job vernünftig zu machen. Man wollte ihn lieber auf der Anklagebank sehen, ihm einen Strick daraus drehen, dass ihm nun mal Frauen gefallen.
SPIEGEL: Apropos, wie haben Ihre Ehefrauen eigentlich auf die Bunga-Bunga-Enthüllungen reagiert?
Schneider: Wenn Berlusconi nur privat Bunga Bunga gemacht hätte. Aber er stellt ja auch Frauen bloß in diesen Tingeltangel-Shows seiner Sender, die Frauen reduziert auf Busen und Hintern, ich finde das widerlich!
Ferrara: Das tun sie doch auch in Amerika, das hat Berlusconi doch von dort. Und überhaupt, in diesen Shows tanzen doch auch Männer.
ERSTES SECONDO. Der Ton an der Tafel ist schärfer geworden, erhitzter jedenfalls als das nun aufgetragene Petersfisch-Filet an Pesto-Sauce, das etwas zu lange auf seinen Auftritt warten musste. Die Wege von Peter Schneider und Giuliano Ferrara haben sich seit den Achtzigern getrennt. Ferrara war Sprecher einer Berlusconi-Regierung, seine Zeitung "Il Foglio" gehört zu einem Drittel Berlusconis Ehefrau, die inzwischen von diesem getrennt ist. Schneider, selbst einmal ein Freund von Gerhard Schröder, kann Ferrara nicht verzeihen, seinen Verstand in den Dienst des Medienherrschers gestellt zu haben und darüber selbst reich geworden zu sein.
Schneider: Du findest immer eine Ausrede. Euer Fernsehen ist das schlechteste der Welt.
Ferrara: Wenn die Moderne eines mit sich gebracht hat, dann doch, dass der Körper zum sexuellen Konsumobjekt geworden ist. Mich lässt das kalt.
Schneider: Und warum ziehen dann Italienerinnen zu Hunderttausenden auf die Straße und protestieren gegen euer Frauenbild?
Ferrara: Ich kenne viele Frauen, die zu Hause geblieben sind, weil sie es noch unmoralischer finden, wenn man diese jungen Mädchen verurteilt, dass sie Berlusconi gefallen wollen und sich Jobs im Fernsehen und Parlament versprechen. Sollen sie doch auf diese Feste gehen, wenn sie Spaß daran haben. Ich gehe lieber in die Oper, aber ich kann keinen Italiener zur Eleganz zwingen.
SPIEGEL: Sieht das die amerikanische Feministin, mit der Sie verheiratet sind, ebenso?
Ferrara: Die ist noch viel extremer. Sie sagt, was erlauben die sich, warum mischen die sich in sein Privatleben ein? Ich ärgere mich auch über den Vergleich zwischen Berlusconi und Dominique Strauss-Kahn. Der hat eine kluge, schöne Frau, aber er ist ein notorischer Schürzenjäger. Berlusconi ist harmlos dagegen, er macht den Mädchen Geschenke, lädt sie zum Eis ein, zu Hofmusik seines neapolitanischen Lieblingssängers. Er ist ein klassischer Verführer, ein Don Giovanni (Ferrara singt): "Glück soll dich stets umgeben! Kaum kann ich widerstreben!"
SPIEGEL: Der Frauen für ihre Dienstleitungen bezahlt.
Ferrara: Beschenkt, ich bleibe dabei.
Schneider: Sexuelle Kontakte des Premiers zu Minderjährigen sind für dich in Ordnung?
Ferrara: Absolut. Das ist privat. Und ich hoffe, dass die feine Gesellschaft von Mailand, die sich jetzt so aufregt, den "Don Giovanni" in der Scala hört, und begreift, dass sie sich ihre Verteufelung hätte sparen können. Mozart selbst wäre von der Bühne heruntergesprungen und hätte mitgefeiert auf Berlusconis Festen. Allerdings hätte er für bessere Musik gesorgt.
Schneider: Du bist und bleibt ein fanatischer Anhänger Berlusconis.
Ferrara: In diesem Punkt ja. Für diese Meinung würde ich mich sogar bezahlen lassen.
Schneider: Du standest in Berlusconis Diensten, schreibst ihm seine Reden, und im Fernsehen trittst du als sein Verteidiger auf. Hat dich Berlusconis Interessenkonflikt zwischen Staatsmann und Medienzar nie gestört? Deine Abhängigkeit kannst du nicht verleugnen, wieso machst du da mit?
Ferrara: Und ich begreife nicht, wie so ein alter Marxist wie du nicht versteht, dass Berlusconis Medienmacht eine Legende ist. Das ist doch lächerlich, wenn Briten sagen (spricht mit britischem Akzent): "Ah, das ist wirklich nicht akzeptabel, dass der Zeitungen besitzt und Fernsehsender." Auch Tony Blair und Medienmogul Rubert Murdoch machen gemeinsame Sache oder Romano Prodi und der Verleger der linksliberalen Zeitung "La Repubblica", so läuft das nun mal.
Schneider: Es geht hier nicht um Verbindungen, es geht um Besitz.
ZWEITES SECONDO. Zum Glück wird jetzt ein bisschen Reh hereingebracht. Eingepackt in eine Schicht Pistazienkrümel, mit Maronenpüree und Marmelade aus der Kaki-Frucht, laut Wikipedia ei-ne der ältesten Kulturpflanzen der Welt. Dazu wird ein "Luce 2006" gereicht, ein dunkler Toskana-Wein. Die Diskutanten halten sich nicht mit Gastro-Geblubber über feinwürzige Röstaromen, Tabak und Schokolade auf, sondern wollen sich weiter über ihre Biografien streiten. Die SPIEGEL-Gastgeber versuchen, das Thema zu wechseln.
SPIEGEL: Erstaunlich wenige Machtpolitiker sind als Gourmets bekannt, viele waren sogar Vegetarier. Napoleon schlang sein Essen herunter, genauso Sarkozy, der Rotwein nicht ausstehen kann. Ferrara, Sie saßen oft am Tisch mit Berlusconi. Was für ein Esser ist er?
Ferrara: Es wird oft behauptet, man esse miserabel im Hause Berlusconi. Das ist nicht wahr. Berlusconi hat einen hervorragenden Koch aus Latium, Michele Persichetti. Nur hat der es nicht leicht.
SPIEGEL: Welches Problem plagt Berlusconis Leibkoch?
Ferrara: Berlusconi hat ihm verboten, mit Knoblauch und Zwiebeln zu kochen. Können Sie sich das vorstellen? Ich an seiner Stelle hätte mich aus dem Fenster gestürzt. Wie alle Großen und Reichen ist Berlusconi ein wenig verrückt, er fürchtet Blähungen, Mundgeruch, ach, er leidet an so einigen Phobien. Aber ansonsten isst er sehr italienisch.
SPIEGEL: Das heißt, er isst nie allein?
Ferrara: Er hat große Tische in seiner Villa in Arcore und in seinem Stadtpalast in Rom. Dort schart er Mädchen um sich, Politiker, und sein Telefon liegt immer daneben, er kann es nicht ertragen, unerreichbar zu sein.
Schneider: Sag mir bitte: Wenn du da mit am Tisch sitzt, kannst du über Berlusconis Witze wirklich lachen, über den Hintern der Merkel, die Bräune Obamas?
Ferrara: Jeder hat seinen eigenen Stil. Mario Monti ist ironisch, fein, professoral. Berlusconi hat nichts davon, er ist einfältig, bauernschlau, gewitzt, und er kann sich nicht verstellen. Ich habe mich eine Weile bemüht, aus ihm einen Staatsmann zu machen, ich dachte, ein wenig Protokollsicherheit könnte ihm nicht schaden. Aber das war illusorisch, ich habe versagt, jeder hätte versagt. Wenn man Berlusconi dazu bringen will, sich diplomatisch zu verhalten, macht er das Gegenteil. Nicht wenige haben ihn dafür bewundert.
SPIEGEL: Schmeckt das Reh?
Schneider: Es fehlt Salz.
Ferrara: Aber die Pasta, die Michelle Obama so mochte, war exquisit.
SPIEGEL: Herr Ferrara, mögen Sie die deutsche Küche?
Ferrara: Ich kenne nur Wiener Schnitzel. Als ich damals in meinem VW-Bus nach Berlin fuhr, habe ich in französischen Restaurants gegessen.
SPIEGEL: Stimmt die Beobachtung, Italiener essen ausgiebig und mit allen Sin-nen, Deutsche hingegen schnell und freudlos?
Ferrara: Was mir sehr gefallen hat, war das "Frühstück". Meine Gastfamilie in Berlin-Schöneberg versammelte sich immer im Morgenmantel um einen Tisch, es gab Graubrot und Butter. Ich liebe diese Butterberge in den Geschäften.
Schneider: Also hast du doch etwas verstanden von deutscher Küche und deutschem Wesen?
Ferrara: Ja, dass ihr meist auf das Mittagessen verzichtet. Ihr arbeitet zu viel.
SPIEGEL: Eben sprachen Sie von Bewunderung. Halten Sie es für möglich, dass Italiener Berlusconi zum vierten Mal wählen?
Ferrara: Das Kabinett der Techniker ist sehr streng mit uns, das wird sich rächen. Wenn bald alles den Bach runtergeht, hätte Berlusconi vielleicht noch eine Chance. Er ist einer der reichsten Männer des Landes und verfügt über die politische Mehrheit. Ganz ausschließen kann man das vielleicht doch nicht.
Schneider: Aus rein biologischen Gründen glaube ich nicht daran. Berlusconi ist zu alt, das Spiel ist aus. Das hat sich auch schon in den Regionalwahlen in Mailand und Neapel im vergangenen Mai gezeigt. Das war der Beginn eines politischen Wandels, auf den Italien stolz sein kann. Es hat sich erledigt, jenes Mysterium Berlusconi, das niemand in der Welt besonders geheimnisvoll fand. Am Ende war er nur noch der Held einer Realsatire.
SPIEGEL: Was nicht nur an Berlusconi lag. Gerade stand in der Zeitung, ein Staatsbeamter auf Sizilien habe Hunderte Stunden fürs Schneeschippen in Rechnung gestellt, wohlgemerkt in den Sommermonaten. Warum fällt es Italienern so schwer, ihre Übel wie Steuerhinterziehung, Korruption oder die hohen Staatskosten in den Griff zu bekommen?
Schneider: Vergessen Sie nicht die Bürokratie! Wir waren mal Weltmeister in dieser Disziplin, heute haben uns die Italiener überholt. In deutschen Banken kann man von einer gewissen Eleganz der Abläufe sprechen. Hier steht man stundenlang am Schalter, hört dem Bankangestellten dabei zu, wie er mit seiner Geliebten telefoniert.
SPIEGEL: Aber sind Sie nicht vor 30 Jahren genau deswegen nach Italien gekommen?
Schneider: Italien war und ist mein Wunschland. Aber viele Italiener, nicht nur Berlusconi-Wähler, haben mich enttäuscht. Ich musste auch das andere, das "hässliche" Italien entdecken, eines, das ich früher nicht wahrhaben wollte. Gewiss, der Sinn der Italiener für Schönheit, ihr Talent, den Moment zu genießen, ist geblieben. Aber diese Leichtigkeit, die uns Nordmenschen fehlt, geht eben auch mit einer Rücksichtslosigkeit und einem Egoismus einher, der Italien lähmt.
DOLCE. Ferrara, der in seiner Zeitung als "Elefantino" firmiert, hat jetzt sein Hemd ein wenig gelockert. In diesem Moment wird das Dessert serviert. Eine Sphäre aus Granatapfel-Eis mit Nougatcreme und schlagsahnegefüllten Cannelloni. Dazu aus Südtirol ein "Kettmeir Moscato Rosa 2008" als Dessertwein. Ferrara widersteht und erbittet stattdessen von Peter Schneider eine Zigarette. Nun tritt Heinz Beck auf, der deutsche Chef des "La Pergola".
Beck: Entschuldigen Sie meine Verspätung. Aber ich war beschäftigt am Küchenpass, und meine Kellner sagten, Sie sprächen über Politik.
Ferrara: Die Italiener sind das einzige Volk der Welt, das vor dem Essen, während des Essens und danach vom Essen spricht, ich weiß. Aber vielen Dank für Ihr wunderbares Mahl. Erst haben Sie Rom erobert und jetzt auch mich und Peter Schneider, complimenti!
SPIEGEL: Herr Beck, seit 1994, dem Jahr, in dem Berlusconi zum ersten Mal in die Politik ging, führen Sie Roms erstes Restaurant am Platz. Was machen Sie besser als italienische Köche?
Beck: Wer sagt, dass ich der Beste bin?
SPIEGEL: Die drei Sterne im Guide Michelin.
Beck: Ach, das gilt nur für Rom. In Italien sind wir sieben Köche mit drei Sternen, unter ihnen drei Frauen, das allerdings ist außergewöhnlich. Ich glaube ohnehin nicht, was über die Mentalitäten gesagt wird. Ich hatte hier Deutsche, denen ich kündigen musste, weil sie schlampig waren. Und Italiener, die noch nie eine Minute zu spät zur Arbeit erschienen sind.
SPIEGEL: Sie bezeichnen sich selbst als Diktator an den Töpfen. Ist das Ihr Rezept? Sie geben die Domina Merkel an den Töpfen, und der Italiener gehorcht?
Beck: Na ja, nicht immer. Aber eines ist sicher: Meine Küche ist keine Demokratie. In einer Küche kann nur einer bestimmen, was am Ende auf den Teller kommt. Aber um Lösungen zu finden, muss ich auch die Probleme kennen. Gestern Nacht zum Beispiel habe ich mir die Nöte meines Tellerwäschers angehört.
Schneider: Europa könnte viel lernen von ihrer Küchendiktatur.
Beck: Ich habe etwas von den Italienern gelernt. Früher kochte ich ohne Leidenschaft, die hat mir dann meine sizilianische Frau beigebracht. Und die italienische Küche ist die beste der Welt, weil sie am ehrlichsten ist. Es gibt keinen Einheitsteller, wo alles draufgeklatscht wird. Es ist wie in der Mode, wie bei einem Kleid von Valentino. Der perfekte Schnitt braucht keinen Firlefanz. Es kommt auf die Zutaten an. Es braucht keine extra Sößchen hier, keine Mousse da, leicht muss es sein, nur wer leicht isst, fühlt sich auch so.
CAFFÈ E PASTICCINI. Auf einem Nebentisch wird ein silbernes Tee-Service aufgebaut. Beck erzählt, es sei aus dem Nachlass des russischen Zaren ersteigert worden. Schneider und Ferrara kommen von der Terrasse nach einer Zigarette.
SPIEGEL: Ist die Krise bei "La Pergola" zu spüren? Oder stimmt, was Berlusconi vor seinem Abgang behauptete, man merke die Krise nicht, die Flüge seien ausgebucht und die Restaurants voll?
Schneider: Die Reichen spüren die Krise nicht.
Beck: Es kommen auch ganz normale Römer, die den Geburtstag der Oma feiern oder um die Hand ihrer Verlobten anhalten. Römern sind solche Sachen wichtig, das ist für sie Kultur.
SPIEGEL: Mario Monti hat der Kanzlerin gerade gesagt, dass es jetzt an Deutschland sei, Italien unter die Arme zu greifen. Was meinen Sie, brauchen wir die Euro-Bonds?
Ferrara: Ja, aber wichtiger wird eine lockere Haltung der Europäischen Zentralbank sein. Die Schulden Italiens sind ewig. Entweder zahlen die Italiener da-für, oder die Zentralbank garantiert die Rückzahlung. Um Schulden abzubauen, braucht es Wachstum, nicht nur Sparen.
Schneider: Die Deutschen sagen natürlich, wenn wir für eure Schulden garantieren, dann habt ihr keinen Grund mehr zu sparen. Es mag verrückt klingen für einen Linken: Wir müssen auch mit den Gewerkschaften und den Berufsverbänden ins Gericht gehen, die sind mitschuldig. Nicht nur die Milliardäre sind schuld an der Krise.
Ferrara: Monti wird Italien etwas von der derzeitigen Panik nehmen, davon gehe ich aus. Aber das Wirtschaftswachstum wird auch er nicht in Gang bringen, und in einem Jahr sind wir in einer Rezession. Dann werden die Parteien sagen, so geht es nicht weiter mit den Technikern, wählt uns. Dann gewinnen entweder Pier Luigi Bersani von den Linksdemokraten, den die Gewerkschaften erpressen, oder Angelino Alfano, Berlusconis Ex-Justizminister, oder Berlusconi selbst, der von den Richtern erpresst wird. Und der Tanz beginnt von vorn, gekaufte Parlamentarier, Misstrauensanträge, Regierungsstürze. Das wäre wie immer, es wäre wirklich schrecklich.
Schneider: Mich erinnert das alles an eine Gepflogenheit aus dem alten Rom. Wenn die Späher einen bevorstehenden Angriff der Barbaren auf Rom meldeten, wählten die römischen Senatoren einen Diktator auf Zeit, der schnelle Entscheidungen zu treffen hatte. Dessen erste Amtshandlung war es, einen Nagel in die Wand zu schlagen. Stellte der Alarm sich als falsch heraus, blieb es bei dieser Amtshandlung, noch am selben Tag musste der Diktator gehen. Eine ähnliche Rolle hat jetzt Monti.
SPIEGEL: Die Teller sind leer, die Gläser sind leer und viele Fragen offen - wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Schneider: Zum Glück haben wir nicht über den Papst gesprochen.
Ferrara: Auf euren Papst lass ich nichts kommen. Den verteidige ich bis aufs Letzte.
(*) Mit dem Sänger Bryan Ferry 2010.
Das Gespräch führten die Redakteure Fiona Ehlers und Alexander Smoltczyk.
Von Fiona Ehlers und Alexander Smoltczyk

DER SPIEGEL 4/2012
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