11.06.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Noch mal nachdenken“

Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, 60 (FDP), über Shitstorms, den wachsenden Einfluss des Internets auf die Politik und die gescheiterte Suche nach einem neuen Urheberrecht
SPIEGEL: Frau Ministerin, wie würden Sie das Wort Shitstorm übersetzen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ein Shitstorm ist eine Zusammenrottung von Meinungen, die mit einer großen Welle in der Öffentlichkeit ankommt.
SPIEGEL: Sie haben den Begriff vor kurzem in einer Rede verwendet. Ist der Shitstorm als Mittel der Auseinandersetzung in der Politik angekommen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Das Twittern ist in der Politik Usus geworden, und ein Shitstorm findet ja vor allem dort statt. Wir haben das vielleicht lange Zeit nicht wahrgenommen, aber mittlerweile ist das Internet prägend für viele Politikbereiche geworden. Das führt immer öfter dazu, dass unsere Positionen in Frage gestellt werden. Zu dieser Auseinandersetzung gehört offensichtlich auch der eine oder andere Shitstorm. Man muss das nicht mögen, aber das ist halt so.
SPIEGEL: 2012 scheint das Jahr zu sein, in dem die Macht des Netzes endgültig die Bundespolitik erreicht hat. Sie haben so-
gar die Unterzeichnung des Acta-Abkommens, das Regeln für das Marken-, Patent- und Urheberrecht formuliert, zurückgezogen, nachdem eine via Internet mobilisierte Öffentlichkeit protestiert hatte.
Leutheusser-Schnarrenberger: Bei Acta haben wir in sehr kurzer Zeit eine breite Diskussion im Netz gesehen, die dann auch auf die Straße getragen wurde. Das hat es früher nicht gegeben. Die Politik muss sich damit beschäftigen, wie sie solchen Protest aufgreift.
SPIEGEL: Sie waren doch diejenige, die Acta für die Bundesregierung mit ausgehandelt hat. Warum haben Sie die Proteste gebraucht, um aufzuwachen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Acta hat gezeigt, dass manche Dinge öffentlich anders verstanden werden, als sie ausgehandelt worden sind. Wenn wir sehen, wie viele Leute es in ganz Europa gibt, die Acta nicht wollen, dann ist es richtig, diese Proteste aufzunehmen und zu sagen: Wir betreiben das vorerst nicht weiter. Wir können doch nicht so tun, als interessierten uns die Sorgen der Menschen nicht. Das haben wir früher vielleicht getan, und das hat zur Politikverdrossenheit beigetragen.
SPIEGEL: Die Proteste gegen Acta reißen nicht ab. Wie geht es weiter?
Leutheusser-Schnarrenberger: Die Debatte in Europa zeigt uns, dass die Regierungen und das Europäische Parlament gar nicht wissen, wie sie vorgehen sollen. Der Europäische Gerichtshof ist eingeschaltet und muss entscheiden. Es ist völlig unklar, ob vor einem Gerichtsvotum überhaupt etwas passiert.
SPIEGEL: Eine solche europaweite Auseinandersetzung um die Freiheit des Internets hat es noch nie gegeben. Überrascht Sie die Vehemenz des Widerstands?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich betrachte das als kleinen Vorgeschmack darauf, wie das Netz und eine kritische Öffentlichkeit die Politik verändern werden und wie die Bürger an politischen Prozessen teilhaben können. Das muss nicht bedeuten, dass die Politik jedes Mal ihren Kurs korrigiert. Aber wir merken, dass wir als Regierung, Ministerin oder Abgeordnete immer öfter hinterfragt werden und eingestehen müssen, dass wir nicht immer eine Antwort haben. Und bevor wir etwas tun, bei dem wir am Ende feststellen, dass es eine verheerende Wirkung hat, sollten wir lieber noch mal nachdenken. Ich finde das gut so, weil es die Bürgerrechte stärkt.
SPIEGEL: In der alten Acta-Version sollten Provider verpflichtet werden, bei Verstößen gegen das Urheberrecht aufzupassen. Welchen Kompromiss würden Sie mittragen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Der Streit konzentriert sich auf die Urheberrechtsregelungen. In dem Abkommen geht es aber in großen Teilen um Patent- und Markenrechte. Da ist die Interessenlage der Beteiligten ganz anders. Besser wäre es gewesen, von vornherein Marken und Patente von der Frage der Urheberrechte zu trennen. Wenn wir das Urheberrecht bei Acta ausklammern, hätten wir wenigstens einen Bereich, in dem wir uns einigen können.
SPIEGEL: Also ein eigenes Urheberrechtsabkommen?
Leutheusser-Schnarrenberger: So, wie wir es ursprünglich bei Acta gedacht haben, kann es nicht bleiben. Das ist das Schwierigste: Wir müssen ehrlich gestehen, dass wir noch nicht die richtigen Instrumente gefunden haben, um das Urheberrecht im Netz überzeugend und umfassend zu schützen.
SPIEGEL: Das ist doch die Kapitulation der Politik. Künstler, Verleger und Produzenten möchten die Abmahnerei von Downloadern ausbauen: Im Gespräch ist ein Warnstufen-Modell, nach dem es beim dritten Verstoß richtig Zoff gibt.
Leutheusser-Schnarrenberger: Das halte ich für extrem problematisch und habe mich deshalb dagegen ausgesprochen.
SPIEGEL: Warum?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wenn es nicht ein unverbindliches Vorwarnverfahren ist, sondern der Anfang rechtlicher Schritte gegen die Betroffenen, dann drohen erhebliche Belastungen bei den Providern und auch für die betroffenen User. Denn zum einen werden die Zugangsanbieter verpflichtet, riesige Datenmengen zu speichern. Zum anderen müssen die Provider sämtliche Inhalte überprüfen, die über ihre Server gehen. Es muss ja alles dokumentiert werden, damit nach dem ersten Warnhinweis der zweite und der dritte folgen können.
SPIEGEL: Diesen Weg favorisiert Ihr Parteifreund, Wirtschaftsminister Philipp Rösler.
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir haben uns vergangene Woche verständigt, dass die Warnhinweise wegen großer Probleme keine Lösung sind. Es ist für die Provider unmöglich, jedes Mal zu entscheiden, ob ein Download rechtswidrig ist oder nicht. Bei gewissen Formen der Nutzung, etwa dem Streaming, hängt es sehr vom Einzelfall und von technischen Details ab. Ganz zu schweigen von Datenschutzfragen und dem Fernmeldegeheimnis, das bei Telekommunikationsverbindungen gilt.
SPIEGEL: Andererseits gibt es Anbieter, die aus illegalen Downloads ein gutes Geschäft machen. Sollen die sich hinter dem Fernmeldegeheimnis verstecken können?
Leutheusser-Schnarrenberger: Das können sie schon lange nicht mehr. Die Provider sind ja jetzt schon in der Pflicht. Sie müssen eingreifen, wenn sie eindeutig rechtswidrige Inhalte entdecken. Die Gerichte haben diese sogenannte Störer-Haftung immer weiter ausgebaut.
SPIEGEL: Müsste nicht eine liberale Politikerin über neue Regelungen für die Nutzung urheberrechtlich geschützter Werke im Netz nachdenken, die sich mit weniger Kontrollaufwand durchsetzen lassen? Ein Modell wäre die Kultur-Flatrate, bei der eine Pauschale erhoben und unter den Autoren und Künstlern verteilt wird.
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich weiß nicht, ob es etwas mit Liberalität zu tun hat, sich für eine Kultur-Flatrate auszusprechen, nur weil das alte Urheberrecht an Grenzen gerät. Das wäre Zwangskollektivierung: Alle sollen in einen Topf wirtschaften.
SPIEGEL: Die Union drängt auf härtere Strafen für illegale Downloader.
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir müssen weg von solchen Forderungen, die Nutzer immer weiter ins Unrecht zu setzen. Wir beklagen doch, dass viele nicht mehr das Gefühl haben, für die geistigen Leistungen anderer zahlen zu müssen. Dieses Rechtsempfinden ist in Teilen der Gesellschaft, vor allem bei den Jungen, nicht da. Daher müssen wir bei den Usern das Verständnis dafür wecken, welch hohen kulturellen Wert geistige Leistungen haben. Respekt erzeugt man nicht mit der Keule des Strafgesetzbuchs.
SPIEGEL: Sie arbeiten jetzt seit zweieinhalb Jahren an der Reform, ohne etwas vorlegen zu können. Wann liefern Sie?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir können nicht das gesamte Urheberrecht auf den Prüfstand stellen, jedenfalls nicht in dieser Legislaturperiode. Damit muss man sich mittelfristig intensiv befassen. Nach der Sommerpause werde ich einen Entwurf vorlegen, der zumindest einige Details verbessert. Wir wollen zum Beispiel die Möglichkeiten für Rechteinhaber erleichtern, an die Mail-Adressen von illegalen Downloadern zu kommen, um ihre Ansprüche geltend zu machen. Die großen Linien kommen später. Das ist ein Riesenprojekt.
SPIEGEL: Beim Thema Internet liegt die Koalition in vielen Punkten über Kreuz. Teile der Union plädieren zum Beispiel für ein Ende der Anonymität im Netz.
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir erleben derzeit ein Ringen darum, wie weit Meinungsfreiheit im Netz geht. Akzeptieren wir, dass es im Internet einen Pranger gibt, wo Leute angeklagt und verurteilt werden, ohne dass ein Gericht beteiligt ist? Damit würden wir die unabhängige Justiz unterlaufen. Andererseits haben die Menschen ein Recht darauf, ihre Meinungsfreiheit wahrzunehmen - auch durch die Anonymität oder durch ein Pseudonym geschützt.
SPIEGEL: Was spricht eigentlich dagegen, dass jemand, der eine Meinung äußert, dazu mit seinem Namen stehen muss?
Leutheusser-Schnarrenberger: Diese Entscheidung sollte jedem selbst überlassen bleiben. Meinungsfreiheit hängt auch mit dem Recht zusammen, seine Ansicht zu äußern, ohne sich namentlich zu bekennen, weil dadurch persönliche Nachteile entstehen könnten. Bei einer Demonstration muss ich ja auch nicht mit einem Ausweis erscheinen. Oder nehmen Sie ein Forum, wo es um Krankheiten geht: Warum soll dort jemand unter seinem Klarnamen intime Dinge offenbaren?
SPIEGEL: Und wo verlaufen die Grenzen der Anonymität?
Leutheusser-Schnarrenberger: Dort, wo die geltenden Gesetze wie etwa das Telemediengesetz greifen. Sie dürfen auch im Internet nicht wahllos Menschen beleidigen oder betrügen, ohne dass im Zweifelsfall die Strafverfolgung einsetzt. Bei Ebay können Sie sich etwa mit einem Pseudonym anmelden, aber dahinter steht Ihr Klarname, den zumindest Ebay kennt. Mit einem plakativen Satz, dass man die Anonymität im Internet verbieten will, wird man der Debatte jedenfalls nicht gerecht.
SPIEGEL: Sie meinen Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU), der nach den Anschlägen von Oslo ein Ende der Anonymität gefordert hatte.
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich habe den Eindruck, dass mein Kollege hier in der Zwischenzeit auch differenziert.
SPIEGEL: Vergangene Woche ist im Internet flächendeckend eine neue Spielregel eingeführt worden, das Internetprotokoll IPv6. Für jeden Internetnutzer ist jetzt theoretisch eine individuelle Zahlenkombination vorrätig, die wie ein Fingerabdruck genutzt werden kann. Bekommen wir damit einen Personalausweis im Netz, der die Anonymität aushebelt?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir müssen aufpassen, dass die neue Technik nicht dazu führt, dass jeder User in seinem Surfverhalten identifiziert werden kann. Das neue Internetprotokoll darf nicht zu einem Überwachungsinstrument werden. Glücklicherweise bietet das Protokoll die Möglichkeit, die Privatsphäre zu schützen. Zum Beispiel durch die Einstellung, dass meine IP-Adresse nach 24 Stunden geändert werden kann. Das sollte jeder User nutzen.
SPIEGEL: Die privaten Daten der Internetnutzer wecken viele Begehrlichkeiten. Die Schufa wollte sogar Facebook, Twitter und Xing systematisch auswerten, um mehr über jeden Einzelnen zu erfahren. Ist das nicht ein Musterbeispiel, wo der Staat seine Bürger schützen muss?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wofür überlegt die Schufa, diese Daten zu verwenden? Auskunfteien, nicht nur die Schufa, stellen aus frei verfügbaren Daten Scoring-Profile zusammen, die am Ende den Ausschlag dafür geben, wie die Zahlungsfähigkeit eines Kunden beurteilt wird. Nicht nur bei Facebook, überall sollte man darum aufpassen, welche Daten an
die Öffentlichkeit gelangen. Der Staat wiederum muss steuern, welche Daten in das Scoring aufgenommen werden dürfen und welche in Bonitätsprüfungen nichts zu suchen haben. Die Lösung liegt in einer Änderung des Bundesdatenschutzgesetzes. Die Große Koalition hat dazu 2008 nur einen halbherzigen Anlauf unternommen, und seither hat sich an der Rechtslage nichts verbessert. Wir werden jetzt prüfen, was zu tun ist.
SPIEGEL: Die Piraten haben in kurzer Zeit den Politikstil verändert wie zuletzt die Grünen vor 30 Jahren. Warum fällt es den etablierten Parteien so schwer, darauf eine Antwort zu finden?
Leutheusser-Schnarrenberger: Am Anfang haben wir die Piraten nur als eine Partei betrachtet, die sich mit einem einzigen Thema befasst, dem Netz. Was wir nicht gesehen haben, ist der Punkt, dass die Partei auch von einem grundsätzlichen Protest gegen die herkömmliche Politik lebt. Jetzt müssen wir uns mit ihnen inhaltlich auseinandersetzen. Es ist ja interessant zu beobachten, dass die Piraten zu vielen Punkten, selbst zum Urheberrecht, keine klare Position haben.
SPIEGEL: Rechnen Sie damit, dass sich die Partei dauerhaft etabliert?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir können nicht davon ausgehen, dass sich das Phänomen nach ein oder zwei Jahren erledigt hat. Ich gehe davon aus, dass die Piratenpartei eine gute Chance hat, kommendes Jahr in den Bundestag einzuziehen, ob mit 5,1 Prozent oder mit 8 Prozent.
SPIEGEL: Empfinden Sie die Piraten als Bedrohung oder als Chance für die parlamentarische Demokratie?
Leutheusser-Schnarrenberger: Sie verändern die Art der Auseinandersetzung, nicht nur zu Internetthemen. Das ist grundsätzlich nicht schlecht.
SPIEGEL: Ist Liquid Democracy auch ein Instrument für die FDP?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nicht in der fundamentalen Form, wenn Liquid Democracy bedeutet, die repräsentative Demokratie mit gewählten Volksvertretern abzuschaffen und alles in die Hände der einzelnen Nutzer zu legen. Wenn es darum geht, mehr Menschen an demokratischen Prozessen partizipieren zu lassen, dann ist das wunderbar und auch etwas, was ich mir jenseits der Piratenpartei vorstellen kann.
SPIEGEL: Sie sind eines der Kabinettsmitglieder, die einen Twitter-Account eingerichtet haben. Twittern Sie selbst?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, das macht alles mein Büro. Wir twittern, um Informationen zu verbreiten, aber eher zurückhaltend.
SPIEGEL: Ist es für Sie ein Zeichen von Modernität oder von Peinlichkeit, wenn Ihr Kabinettskollege Peter Altmaier (CDU) an einem Sonnabend twittert: "Der Anzug ist halt mein Blaumann. Aber heut ist Wochenende! :-)". Oder eine Statusmeldung wie diese absetzt: "Mach mich jetzt mal kurz vom Acker. Twitter-Duschen sind herrlich, aber ich hab auch noch 'n geografischen Wahlkreis!"
Leutheusser-Schnarrenberger: (lacht) Twittern beinhaltet nun mal, dass es einen bestimmten, sehr persönlichen Stil gibt, um die Leute zu erreichen. Das muss jeder selbst wissen. Ich möchte den Leuten nicht mitteilen, ob ich mit einem rot-schwarzen Kostüm statt einem blau-gelben ins Wochenende gehe.
SPIEGEL: Frau Ministerin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Thomas Darnstädt und Holger Stark.
Von Thomas Darnstädt und Holger Stark

DER SPIEGEL 24/2012
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