18.06.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Die Menschen sollen entscheiden“

CSU-Chef Horst Seehofer, 62, hält einen Austritt Griechenlands aus dem Euro für verkraftbar, verbittet sich Ratschläge aus den USA und fordert, dass die Bürger in Zukunft duch Volksabstimmungen stärker an der Euro-Rettung beteiligt werden.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, mit Spanien schlüpft zum ersten Mal ein europäisches Schwergewicht unter den Rettungsschirm. Für Italien wird es immer schwerer, sich frisches Geld zu besorgen. Und die Griechen meutern gegen harte Sparauflagen. Wie lange können Sie die Rettungspolitik der Kanzlerin den Wählern noch vermitteln?
Seehofer: Es ist in der Tat eine anspruchsvolle Kommunikation. Sie müssen erklären, dass es in unserem nationalen Interesse liegt, dass die gemeinsame Währung überlebt. Und Sie müssen immer wieder zwei Dinge gegeneinander abwägen: den Wert der europäischen Integration und die nationalen Interessen. Der Euro sichert unsere Exportchancen und damit Arbeitsplätze. Auf der anderen Seite dürfen die Milliarden-Hilfen aber die wirtschaftliche Kraft unseres Landes nicht überfordern.
SPIEGEL: Sie bestehen darauf, dass es Hilfen nur gibt, wenn dafür Gegenleistungen erbracht werden. Die Realität ist doch längst eine andere. Spanien bekommt Milliarden für seine maroden Banken aus dem Rettungsschirm, muss im Gegenzug aber kaum Auflagen erfüllen. Das werden andere Länder als Präzedenzfall ansehen.
Seehofer: Auch für Spanien gilt: Keine Hilfe ohne Reformen. Wir zahlen nicht in ein Fass ohne Boden. Mir ist vor allem wichtig, dass die Hilfen nicht direkt an die Banken fließen, sondern an den spanischen Staat, der dafür haftet. Jetzt muss Spanien die Hilfen mit Auflagen für seine Banken verbinden. Alles andere kann ich den Bürgern in Bayern nicht vermitteln.
SPIEGEL: Warum nicht?
Seehofer: Das europäische Beihilfeverfahren für unsere Landesbank, die wir mit zehn Milliarden Euro retten mussten, liegt gerade in den letzten Zügen. Wir werden strenge Auflagen bekommen. So müssen zum Beispiel die 33 000 Wohnungen verkauft werden, und die Bank muss ihre Bilanzsumme halbieren. Wenn wir in Bayern so gravierende Einschnitte hinnehmen, kann das bei den spanischen Banken nicht anders sein.
SPIEGEL: Griechenland steht am Abgrund. Soll das Land den Euro verlassen?
Seehofer: Die CSU und der Freistaat Bayern haben in dieser Frage einen klaren Kurs. Wir sind bereit zur solidarischen Hilfe, aber nur, wenn die Griechen mit ihren Reformen nicht nachlassen. So einfach ist das.
SPIEGEL: Wie lange geben Sie Griechenland noch?
Seehofer: Im Juli braucht das Land neues Geld aus dem Rettungsschirm, und dafür gibt es eindeutige Regeln. Die Troika muss prüfen, ob die Voraussetzung für die nächste Tranche gegeben ist. Wenn nicht, endet die Hilfe. Dann kommt es zum Schwur …
SPIEGEL: … und der ganze Euro fliegt auseinander.
Seehofer: Nein, ich habe nie die These vertreten, dass der Austritt eines Landes die komplette Euro-Zone oder gar die europäische Integration gefährden würde. Im Gegenteil. Ich glaube, es wäre gefährlicher, die Griechen im Euro zu halten, wenn der Preis dafür ist, dass wir in eine Schuldenunion abdriften. Das würde für unsere Volkswirtschaft viel größere Probleme aufwerfen als ein Austritt der Griechen.
SPIEGEL: Wann ist für Sie der Punkt erreicht, an dem Deutschland den bisherigen Rettungsweg verlassen sollte?
Seehofer: Es gibt eine rote Linie. Wenn die Top-Note für Deutschlands Bonität gefährdet ist, können wir nicht weiter neue Milliarden-Garantien gewähren. Denn dann würde es für uns teurer, neue Kredite zu bekommen, und wir würden unsere Wirtschaft gefährden. Deutschland ist ein Hort der Stabilität in einer schwierigen Welt. Dabei muss es bleiben. Unsere Wirtschaftskraft reicht nicht aus, um alle europäischen Schuldenländer mitzufinanzieren. Der Rettungssanitäter darf nicht selbst zum Patienten werden.
SPIEGEL: Das heißt, Sie würden dann lieber den Patienten aus dem Notarztwagen rausschmeißen?
Seehofer: Es ist niemandem geholfen, wenn keiner mehr versorgt werden kann.
SPIEGEL: Zu den Lehren aus der Euro-Krise gehört, dass die EU-Mitglieder ihre Finanz- und Wirtschaftspolitik stärker koordinieren müssen. Die vier Chefs der europäischen Institutionen arbeiten gerade an einem Vorschlag, wonach die Gruppe der Euro-Finanzminister neue Schulden der Mitglieder in Zukunft genehmigen müsste. Halten Sie das für sinnvoll?
Seehofer: Ich bin ausdrücklich für strikte Regeln und Kontrollmöglichkeiten für eine Stabilitätsunion. Wenn im Euro-Raum einzelne Länder jahrelang mit falschen Zahlen operiert haben, dann liegt es auf der Hand, die Kommission mit Instrumenten auszustatten, die das in Zukunft verhindern. Und wenn man weiß, dass die nationalen Bankenaufseher mancher Staaten zu lasch sind, ist eine europaweite Bankenaufsicht für bestimmte große systemrelevante Institute richtig. Es kann aber keine neuen Entscheidungsregeln ohne die erforderliche demokratische Legitimation geben.
SPIEGEL: Die Brüsseler Planspiele hören da aber nicht auf. Künftig sollen die Euro-Finanzminister neue Ausgaben genehmigen müssen, wenn Staaten mit ihrem Geld nicht auskommen.
Seehofer: Das wird uns nicht betreffen, denn wir Deutschen kommen gar nicht in so eine Situation - dank der Schuldenbremse. Der Bund darf spätestens ab 2016 nur noch in ganz geringem Umfang neue Schulden machen. Und uns Bayern tangieren die Brüsseler Pläne ohnehin nicht. Wir fangen als einziges Land in Europa gerade damit an, sogar alte Schulden zurückzuzahlen. Bis 2030 wird Bayern komplett schuldenfrei sein.
SPIEGEL: Finanziert werden sollen die neuen Schulden in Europa wohl mit Euro-Bonds.
Seehofer: Ich wusste doch, dass ein Vorschlag aus Brüssel fast immer einen Haken hat. Ich bin ein strikter Gegner jeder Art der Vergemeinschaftung von Schulden. Die Euro-Krise ist im Kern eine Schuldenkrise. Wir lösen sie nicht dadurch, dass es noch attraktiver wird, Schulden zu machen. Deshalb bin ich auch gegen einen Schuldentilgungsfonds, wie ihn die Opposition bei den Verhandlungen zum Fiskalpakt fordert. Ich bin jetzt 40 Jahre in der Politik, und meine Erfahrung ist stets die gleiche: Nur die finanziell Soliden sind auch die wirtschaftlich Starken.
SPIEGEL: Die Kanzlerin sagt: "Wir müssen Schritt für Schritt auch Kompetenzen an Europa abgeben." Das hört sich an, als könnte am Ende einer solchen Entwicklung ein europäischer Bundesstaat stehen. Ist es das, was auch Sie wollen?
Seehofer: Wer über bestimmte Kontrollrechte hinaus Souveränitätsrechte an Brüssel übertragen will, stößt auf unseren Widerstand. Ein europäischer Bundesstaat und alles, was in diese Richtung geht, ist mit der CSU nicht zu machen. Wir wollen keinen europäischen Finanzminister, und wir wollen keinen europäischen Wirtschaftsminister.
SPIEGEL: Das sehen in der Bundesregierung viele anders, allen voran der Bundesfinanzminister.
Seehofer: Wer so weit gehen möchte, müsste das deutsche Volk befragen. Ich will, dass die Menschen in Zukunft stärker an der Entscheidung über europäische Fragen beteiligt werden. Wir müssen das Grundgesetz so ändern, dass künftig in drei Fällen Volksbefragungen zwingend vorgeschrieben werden: wenn weitere Kompetenzen an Brüssel übertragen werden sollen; wenn die EU neue Mitglieder aufnehmen will; und wenn neue Hilfsprogramme in der Euro-Krise aufgelegt werden sollen, die über die bisherigen Rettungsschirme hinausgehen.
SPIEGEL: Sie wollen also, dass die Bürger zustimmen müssen, falls der deutsche Garantierahmen erhöht werden müsste?
Seehofer: So ist es. Die Menschen sollen entscheiden. Und da ich weiß, dass es in der Politik Widerstände gegen Volksabstimmungen gibt, werden wir das in unser CSU-Wahlprogramm schreiben. Dann kann die Bevölkerung darüber abstimmen - bei der Bundestagswahl. Es geht mir ja nicht um jedes neue Hilfspaket aus dem bestehenden Rettungsschirm.
SPIEGEL: Worum geht es Ihnen dann?
Seehofer: Wenn sich der Rahmen für die finanziellen Zusagen Deutschlands erweitert, sollten wir die Menschen in unserem Land nach ihrer Meinung fragen. Das Referendum in Irland hat doch gezeigt, dass die Menschen verantwortungsbewusst mit europäischen Fragen umgehen können. Wer Europa gut erklärt, muss keine Angst vor der Bevölkerung haben.
SPIEGEL: Deutschland steht in der Welt ziemlich allein da, wenn es darauf drängt, dass gespart wird. In den angelsächsischen Ländern hält man eine andere Politik für richtig: schuldenfinanzierte Wachstumsprogramme, eine Vergemeinschaftung von Schulden durch Euro-Bonds und direkte Hilfen für marode Banken.
Seehofer: Ich glaube nicht, dass wir uns von den Amerikanern Belehrungen gefallen lassen müssen, schon gar nicht, wenn es um solide Finanzpolitik geht. Einen Rat sollte nur erteilen, wer selbst gut dasteht. Die angelsächsischen Länder sind schlechte Ratgeber in der Krise. Ihr Modell des totalen Marktes hat in den USA und in England zur Deindustrialisierung ganzer Landstriche geführt. War das gut? Nein, es war bloß modisch. Das Recht des Stärkeren, pure Gewinnmaximierung, reine Renditeoptimierung - so ein Denken hat zur Finanzkrise geführt. Diese Welt des Spekulationskapitalismus ist zusammengebrochen.
SPIEGEL: Manche Ökonomen kommen zu einem ähnlichen Ergebnis wie die USA. Sie sagen, Deutschland sei auch deshalb so gut durch die Krise gekommen, weil ganz Südeuropa unsere Autos und Maschinen gekauft und sich dafür verschuldet habe.
Seehofer: Das ist Unsinn. Wir Deutschen stehen in erster Linie deshalb so gut da, weil wir Reformen durchgezogen haben. Dafür gab es 2005 sogar einen Regierungswechsel. Sagen Sie mir ein anderes Land, wo es ohne den Druck der Finanz- oder Schuldenkrise jahrelang Nullrunden für Rentner gab, wo über gut zehn Jahre die Tarifabschlüsse für Arbeitnehmer mit Kaufkraftverlusten endeten, wo die Lebensarbeitszeit verlängert und im Gesundheitssystem mehr Selbstbeteiligung eingeführt wurde. Die These, die Deutschen muteten anderen jetzt so viel zu, während sie selbst dazu nicht willens und in der Lage seien, ist grundfalsch.
SPIEGEL: Auch unsere Nachbarn, die Franzosen, gehen auf Distanz zu den Deutschen. Mit François Hollande hat das Land einen Präsidenten, der sich als Gegenmodell zur deutschen Kanzlerin versteht. Er will Euro-Bonds einführen und Wachstum durch Schulden finanzieren.
Seehofer: Überrascht Sie das? Das ist doch seit vielen Jahrzehnten die herrschende Lehre bei Sozialisten wie Sozialdemokraten. Sie wollen Wachstumspolitik mit Defiziten betreiben. Egal, ob François Hollande oder meine Kollegin Hannelore Kraft in Düsseldorf - da sind sie alle gleich. Sie sagen: Wir zahlen die Schulden in einigen Jahren zurück, wenn es
uns wirtschaftlich wieder bessergeht. Doch dieser zweite Schritt erfolgt nie.
SPIEGEL: Hollande hat mit dem Versprechen einer wachstumsorientierten Politik die Wahl gewonnen. Jetzt war die SPD-Troika bei ihm zu Gast. Demnächst werden Sie diese Auseinandersetzung auch im eigenen Land führen müssen.
Seehofer: Stimmt. Ich erwarte bei der Wahl 2013 eine scharfe Auseinandersetzung mit den Sozialdemokraten in der Finanzpolitik. Da steht dann Verschuldung gegen Stabilität und Steuererhöhung gegen Steuersenkung. Das sind zentrale Unterschiede. SPD-Chef Sigmar Gabriel will den Spitzensteuersatz und die Erbschaftsteuer erhöhen und dazu die Vermögensteuer wieder einführen. Das ist eine Strafe für all die Mittelständler, ohne die wir die Wirtschafts- und Finanzkrise nie so gut überstanden hätten.
SPIEGEL: Nicht überall sind die Fronten so klar. Bei der Finanztransaktionsteuer sind Sie sich mit der SPD einig - und Kanzleramtschef Ronald Pofalla bremst.
Seehofer: Die Finanztransaktionsteuer kommt, und zwar möglichst noch in dieser Legislaturperiode. Wenn Sie zwei Drittel der Stimmen im Bundestag für den Fiskalpakt brauchen, dann sind Sie gut beraten, wenn sich zwei Drittel der unterschiedlichen Auffassungen in einem Kompromiss wiederfinden.
SPIEGEL: Halten Sie die Finanztransaktionsteuer inhaltlich für gerechtfertigt?
Seehofer: Ja, warum denn nicht? Sie zahlen für jede Kaffeemaschine eine Umsatzsteuer. Einen normalen Bürger, der Wertpapiere hält, wird die Steuer wenig tangieren. Aber die Institute, die im Sekundenrhythmus Milliarden um den Globus jagen, betrifft sie. Und das soll auch so sein.
SPIEGEL: Eine Kaffeemaschine müssen Sie im Laden abholen, während Sie Börsengeschäfte notfalls auch in Singapur abwickeln können. Deshalb fordert die FDP, dass alle EU-Länder eine solche Steuer einführen sollen.
Seehofer: Wer die Finanztransaktionsteuer nur dann will, wenn alle EU-Mitglieder sie beschließen, will sie in Wahrheit überhaupt nicht. Dann soll er das ehrlich sagen. Ich fände es ideal, wenn sich eine bestimmte Zahl an Euro-Ländern bereitfinden würde, diese Steuer einzuführen, und sich dann untereinander abstimmen würde, wie hoch sie sein und für welche Geschäfte sie gelten soll.
SPIEGEL: Und wenn es dazu nicht kommt?
Seehofer: Dann gehen wir Deutschen eben mit gutem Beispiel voran. Es wäre doch nicht zum ersten Mal. Als das bleifreie Benzin und der Katalysator in Deutschland eingeführt wurden, haben viele den Untergang der deutschen Autoindustrie prophezeit. Stattdessen begann ein beispielloser Siegeszug.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Peter Müller und Konstantin von Hammerstein in der Bayerischen Staatskanzlei.
Von Peter Müller und Konstantin von Hammerstein

DER SPIEGEL 25/2012
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