31.03.1997

„Nato-Truppen nach Polen“

Der polnische Staatspräsident Aleksander Kwa sniewski über Warschaus Beitritt zur Allianz und Moskaus Vorbehalte
SPIEGEL: Herr Präsident, haben Bill Clinton und Boris Jelzin in Helsinki über den Kopf Polens hinweg Politik gemacht?
Kwa sniewski: Ich hoffe nicht, jedenfalls habe ich nicht diesen Eindruck. Die Probleme können und werden nicht über die Köpfe der Neulinge bei der Nato hinweg gelöst.
SPIEGEL: Polens Vize-Verteidigungsminister Andrzej Karkoszka hat mit Blick auf Helsinki von einem "zweiten Jalta" gesprochen. Ihr Außenminister Dariusz Rosati beklagte die "seltsame Bereitschaft", den Russen auch nicht gerechtfertigte Wünsche zu erfüllen.
Kwa sniewski: Wenn jemand den Begriff Jalta bei uns verwendet hat, dann war das ein Reflex jener historischen Ängste, die unter unseren Politikern und Bürgern lebendig sind. Es ist immer noch ein Problem für Polen und seine Nachbarn in Mitteleuropa, wirklich als Partner in allen europäischen Fragen angesehen zu sein. In Jalta sind 1945 die Entscheidungen zur Aufteilung Europas in Einflußsphären über unsere Köpfe hinweg getroffen worden, und dabei blieb es in den folgenden fünf Jahrzehnten. Deshalb sind wir sehr wachsam.
SPIEGEL: In Helsinki wurde eine Charta vereinbart, die den Russen bei Nato-Entscheidungen das Recht auf Mitsprache und Konsultation, dazu einen ständigen Sitz in einem neuen Rat in der Brüsseler Nato-Zentrale einräumt. Es gibt bedeutende militärische Konzessionen, um Moskau zu beruhigen. Nato-Kandidat Polen wurde nicht gefragt.
Kwa sniewski: Wir erwarten, daß wir an den nächsten Gesprächen der Nato teilnehmen, insbesondere um zu definieren, was die neuen Regelungen heißen sollen. Was bedeuten zum Beispiel die ständigen Konsultationen zwischen Nato und Rußland? Was genau wurde in Helsinki in bezug auf neue Mitglieder vereinbart, etwa in der Frage der militärischen Infrastrukturen? Das ist sehr unklar für uns.
SPIEGEL: Der polnisch-amerikanische Kontakt vor dem Helsinki-Gipfel kann so gut nicht gewesen sein.
Kwa sniewski: Ich habe diese Probleme soeben mit Nato-Generalsekretär Solana in Brüssel diskutiert. Er hat noch keine genauen Vorstellungen, was bei den militärischen Infrastrukturen geschehen soll. Wir erwarten, daß die Nato Polen bei all diesen Fragen hinzuzieht. Andernfalls würden die Nato-Partner einen Fehler machen.
SPIEGEL: Der Aufbau der Nato-Militäreinrichtungen und Nato-Verbindungen in den Beitrittsstaaten soll auf die lange Bank geschoben werden, weil Rußland es so will. US-Präsident Bill Clinton hat dafür einen Stufenplan bis zum Jahr 2009 vorgelegt.
Kwa sniewski: Das ist in der Tat eine lange Zeit. Hier muß ein Kompromiß zwischen der politischen Entschiedenheit und technischen Gegebenheiten gefunden werden.
Wir erwarten auch, daß bei den weiteren Verhandlungen mit Rußland eine Lösung für die riesigen Mengen an militärischem Gerät in der russischen Exklave Kaliningrad gefunden wird. Das ist nicht allein ein polnisches, sondern ein Sicherheitsproblem der ganzen Nato.
SPIEGEL: Wenn Polen atomwaffenfrei bleiben soll, muß auch das angrenzende Kaliningrad atomwaffenfrei bleiben?
Kwa sniewski: Ja, natürlich, unbedingt.
SPIEGEL: Ist das eine Bedingung Polens?
Kwa sniewski: Das ist ein hartes Wort - wir legen darauf großen Wert.
SPIEGEL: Stimmen Sie mit der Kritik von Hans-Dietrich Genscher überein, der Westen sei ohne Konzept in die Nato-Osterweiterung hineingestolpert?
Kwa sniewski: Das ist eine sehr interessante Frage. Die Welt hat sich schnell sehr verändert: deutsche Einheit, Zusammenbruch der Sowjetunion, neue Demokratien. Da mag es vielleicht sehr schwierig gewesen sein, ein Konzept für das "europäische Sicherheitssystem" und die Rolle der Nato zu entwickeln. Leider gibt es, insbesondere in Rußland, immer noch Probleme dabei, zu definieren, was Nato heute bedeutet. In den letzten 50 Jahren war das ziemlich klar: Nato war ein Sicherheitssystem gegen Rußland, stand für Demokratie, freie Marktwirtschaft.
SPIEGEL: Und genau für diese alte Nato hat Polen die Mitgliedschaft beantragt, zum Schutz gegen Rußland?
Kwa sniewski: Mit der Perspektive der Erweiterung der Nato hat sich die Situation geändert. Wir müssen die Lage neu beurteilen, da es keinen echten Gegner mehr gibt. Die Nato muß mehr und mehr die Grundlage eines europäischen Sicherheitssystems werden, das die Zusammenarbeit mit Rußland einschließt, in erster Linie aber mit den neuen Nato-Mitgliedern.
SPIEGEL: Auch wenn es Ihnen nicht gefällt - Rußland wird vor Polen in Brüssel Sitz und Stimme haben.
Kwa sniewski: Natürlich haben wir Verständnis für die Rolle Rußlands und seine besondere Situation. Es hat Nuklearwaffen, viele wirtschaftliche Probleme - und es ist immer noch eine Weltmacht. Polen ist sehr daran interessiert, mit Rußland gut zusammenzuarbeiten, aber selbstverständlich nur als gleichrangiger Partner. Die Nato muß gut überlegen, wie weit und wie tief die "Öffnung" des Bündnisses für Rußland sein soll. Das ist sehr wichtig für die Zukunft des Bündnisses - und auch für unsere Zukunft. Wir sind überzeugt, daß in Helsinki zwischen Rußland und den Vereinigten Staaten keine geheimen Vereinbarungen getroffen oder geheime Konzepte besprochen wurden. Bei der Nato-Erweiterung wird Polen eines der ersten neuen Mitglieder sein und kein Nato-Land zweiter Klasse.
SPIEGEL: Auch wenn Sie es nicht wahrhaben möchten, Polen und die anderen neuen Nato-Staaten werden zweitrangig sein, auf absehbare Zeit ohne Stationierung von Nuklearwaffen oder größeren Einheiten anderer Nato-Länder.
Kwa sniewski: Nato-Mitgliedschaft bedeutet für uns, dieselben Werte, Risiken, Verpflichtungen, aber auch Garantien zu haben. Daß man ohne Atomwaffen und ohne fremde Stationierungstruppen ein zweitklassiges Mitglied ist, sehe ich nicht so. Dänemark hat beides nicht und ist dennoch vollwertiges Mitglied der Nato. Aber, um die Sache klarzustellen: Ich sehe nicht, daß die Stationierung fremder Nato-Truppen in Polen ausgeschlossen sein sollte.
SPIEGEL: Dänemark liegt aber nicht so nahe an Rußland.
Kwa sniewski: Die neue Sicherheitslage in Europa macht es nicht erforderlich, alle diese Elemente auf die neuen Gebiete auszuweiten. Die Stationierung von Atomwaffen ist ohnehin mehr ein technisches Problem als eine Frage von Notwendigkeiten.
SPIEGEL: Die ständige Präsenz von amerikanischen Truppen bietet die einzige echte Garantie, daß Washington seine Beistandspflicht erfüllt, wenn das Stationierungsland angegriffen wird. Deshalb legt die Bonner Regierung Wert darauf, amerikanische Truppen auf deutschem Boden zu haben.
Kwa sniewski: Das hat mit der Geschichte der Teilung Europas und Deutschlands zu tun. Heute ist die Situation anders. Nichtsdestoweniger ist die Möglichkeit, auf unserem Boden andere Nato-Streitkräfte aufzunehmen, wichtig für uns.
SPIEGEL: Sie haben keine Zweifel, daß amerikanische Soldaten für Warschau sterben würden?
Kwa sniewski: Es ist nicht unsere Aufgabe, mehr und immer noch mehr Garantien für diese sehr theoretische Situation zu sammeln. Wir haben die Pflicht, alles zu tun, damit die angesprochenen Probleme theoretisch bleiben. Aber sollte sich je diese Frage stellen, wird die Nato als Ganzes gefordert sein. Wenn jemand denkt, die Probleme ließen sich auf Warschau beschränken und würden sich nicht weiter nach Berlin oder nach Paris ausweiten, der liegt absolut falsch.
SPIEGEL: Auch die nationalen polnischen Streitkräfte sollen, das wurde ebenfalls in Helsinki beredet, bei Truppenstärken und schweren Waffen im Rahmen eines neuen Vertrags über die konventionelle Sicherheit in Europa verringert werden. Sind Sie einverstanden?
Kwa sniewski: Ich weiß nichts davon, daß dies in Helsinki beredet wurde.Wir haben immer noch eine der größten Armeen in Europa. Mit den Nato-Garantien und mit Nato-Strukturen kann es sich Polen erlauben, seine Streitkräfte anzupassen. Wir sind bereit, ein territoriales Verteidigungssystem aufzubauen. Das sind unsere souveränen Entscheidungen, die wir in Absprache mit unseren Nato-Partnern treffen. Wir müssen etwa die Marine, die Luftwaffe reformieren, wir brauchen neue Flugzeuge.
SPIEGEL: Amerikanische?
Kwa sniewski: Die Angebote für die US-Maschine F-16 und F-18 und die von British Aerospace sind sehr ähnlich. Für welche wir uns entscheiden, wird man in einiger Zeit sehen. Es ist eine Kostenfrage.
SPIEGEL: Die Nato hat mit den Russen auch schon verabredet, das polnische Offensivpotential dürfe sich nicht vergrößern. Dagegen haben Sie nichts?
Kwa sniewski: Früher hatte Polen hauptsächlich Angriffsstreitkräfte. Jetzt geht es im wesentlichen darum, Nato-kompatible Verteidigungsstreitkräfte zu schaffen. Das Angriffspotential wird verringert. Wir erfüllen auch die Forderung nach einer zivilen Kontrolle unserer Armee. Ich habe deshalb im Generalstab Personen ausgewechselt, und der neue Generalstabschef ist jetzt dem Verteidigungsminister untergeordnet.
SPIEGEL: Wie will Polen bei seinen ökonomischen Problemen die enormen Kosten der Nato-Mitgliedschaft aufbringen?
Kwa sniewski: Modernisierungskosten kämen auf uns zu, auch wenn wir nicht Mitglied der Nato würden.
SPIEGEL: Wollen Sie den Westen um Hilfe bitten?
Kwa sniewski: Wir haben einige Kredite in Aussicht gestellt bekommen, und wir erhalten die Möglichkeit, Ausrüstungen zu leasen. Ich halte aber das Kostenproblem für nicht so gravierend, weil 80 Prozent meiner Landsleute für den Nato-Beitritt sind. Also hat man auch Verständnis dafür, daß mehr Geld für die Armee aufgebracht werden muß.
SPIEGEL: Über Steuererhöhungen?
Kwa sniewski: Ja, anders geht es nicht.
SPIEGEL: Die Polen sind wie die Franzosen, heißt es jetzt bei der Nato: Noch nicht mal Vollmitglied, machen sie nur Ärger.
Kwa sniewski: Vielleicht haben manche Nato-Beamte die polnischen Vertreter ein bißchen satt. Aber wenn wir für die nächsten Generationen in Europa Stabilität sichern wollen, dann müssen wir durch Frustrationen und auch ermüdende Diskussionen hindurch. Wir müssen das schaffen.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führte Redakteur Dirk Koch.
Von Dirk Koch

DER SPIEGEL 14/1997
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