03.09.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Daumenschrauben angezogen“

Der Sozialdemokrat Martin Schulz, 56, Präsident des Europaparlaments, fordert eine gemeinsame Schuldenhaftung in Europa, eine Sonderwirtschaftszone für Griechenland und grenzt sich von der Bundes-SPD ab.
SPIEGEL: Herr Präsident, der Frankfurter Philosoph Jürgen Habermas sagt, es gebe nur zwei Strategien für Europa: die Rückkehr zu nationalen Währungen oder die politische Union. Hat er recht?
Schulz: Ja, wir hätten die politische Union zusammen mit dem Euro einführen sollen. Das wurde verpasst und muss nachgeholt werden. Aber das hilft uns im Moment nicht weiter.
SPIEGEL: Warum nicht?
Schulz: Es hat doch keinen Sinn, darüber zu jammern, was alles versäumt wurde. Wir müssen jetzt schnell und kurzfristig handeln. Ich kann nicht akzeptieren, dass wir uns in der aktuellen Situation in Theoriedebatten verlieren. Ein Umbau der Europäischen Union steht im Moment nicht an. Dafür müssen wir zu schwere Probleme kurzfristig lösen.
SPIEGEL: Die Krise der südeuropäischen Länder?
Schulz: Ja, wir brauchen Wirtschaftswachstum in Europa und müssen eine Lösung finden für überzogene Zinsen, die es vielen Staaten schwermachen, die eigenen Schulden in den Griff zu bekommen. Das ist die entscheidende Aufgabe der kommenden Monate.
SPIEGEL: Die Deutschen diskutieren lieber die Einführung einer politischen Union.
Schulz: Das ist ein dramatischer Fehler. Als ob veränderte Strukturen die kurzfristigen Probleme lösen würden. So argumentieren die Bundeskanzlerin, der Finanzminister …
SPIEGEL: … und die gesamte SPD-Führung.
Schulz: Alle in der nationalen Politik, übrigens nicht nur in Deutschland. Mir kommt das so vor, als säße man in einem Flugzeug, das sich in schweren Turbulenzen befindet, und im Cockpit wird über die Verbesserung der Motoren diskutiert. Natürlich haben wir es auch mit einer politischen Systemkrise zu tun, aber das hilft uns nicht bei den Turbulenzen, in denen wir im Moment stecken: kein Wachstum in Griechenland und Zinsspekulationen gegen Spanien, Italien und Portugal.
SPIEGEL: Was schlagen Sie also vor?
Schulz: Wir müssen die Zinslast der angeschlagenen Staaten Südeuropas verringern. Am besten ginge das mit Eurobonds. Aber auch das ist eine theoretische Debatte, denn die Holländer wollen sie nicht, die Finnen wollen sie nicht, und die Deutschen wollen sie schon gar nicht.
SPIEGEL: Fragt sich, warum Martin Schulz sie will?
Schulz: Weil wir einen einheitlichen Wirtschafts- und Währungsraum haben und de facto keine Souveränität mehr der Nationalstaaten im Währungsbereich. Deutschland ist Teil einer Gemeinschaftswährung. Warum sollen dann währungspolitische Instrumente auf dieser transnationalen Ebene nicht eingesetzt werden?
SPIEGEL: Weil seit dem Maastrichter Vertrag festlegt ist, dass kein Staat für die Schulden des anderen haften soll, die sogenannte No-Bail-out-Klausel.
Schulz: Im Maastrichter Vertrag stand auch, dass die Neuverschuldung nicht über drei Prozent der nationalen Wirtschaftsleistung liegen darf. Das ist mit einem Federstrich vom Tisch gewischt worden, und zwar von den gleichen Leuten, die jetzt sagen: Die No-Bail-out-Klausel ist die heilige Kuh.
SPIEGEL: Sie meinen die Defizitsünden Ihres Parteifreunds Gerhard Schröder?
Schulz: Klar, Deutschland und Frankreich haben damals einen Sündenfall begangen, aber wenn der Vertrag damals so flexibel interpretiert worden ist, warum dann jetzt nicht für Eurobonds? Doch es hilft ja nichts, sie werden nicht kommen, wir brauchen also eine andere Lösung.
SPIEGEL: Haben Sie eine Idee?
Schulz: Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder wir entscheiden uns für einen Schuldentilgungsfonds, mit dem ein Teil der Altschulden von allen Euro-Staaten garantiert und schrittweise getilgt wird.
SPIEGEL: Oder?
Schulz: Wir geben dem permanenten Rettungsschirm ESM eine Banklizenz, so dass er sich wie eine normale Bank Geld bei der EZB leihen darf.
SPIEGEL: Das Ergebnis wird in beiden Fällen sein, dass die betroffenen Länder ihre Reformanstrengungen sofort einstellen.
Schulz: Ich kenne das Argument. Die sogenannte Junkiepolitik, die süchtig macht nach billigem Geld. Aber es stimmt nicht. Die Zeiten sind nicht mehr so wie früher. Wir haben im letzten Jahr durch eine Reihe neuer Regelungen die Daumenschrauben für Defizitsünder deutlich angezogen. Dazu ist der Fiskalpakt gekommen, der noch einmal die Kontrollmöglichkeiten verschärft. Damit gibt es jetzt die Rahmenbedingungen für einen Schuldentilgungsfonds oder die Banklizenz für den ESM.
SPIEGEL: Selbst Ihre eigene Partei, die SPD, geht nicht so weit.
Schulz: Mag sein, aber ich bin der Präsident des Europäischen Parlaments. Mal abgesehen davon - die SPD hat sich in der Europapolitik so verantwortungsbewusst verhalten wie kaum eine andere europäische Oppositionspartei. Europa ist Staatsräson für die deutsche Sozialdemokratie. Das ist auch vernünftig.
SPIEGEL: Für eine Vergemeinschaftung der Schulden gibt es auch in der Bevölkerung keine Mehrheit.
Schulz: Das ist leider eine absolut richtige Aussage, und das macht mir größte Sorgen. Man muss den Menschen deshalb sagen, was die Alternativen sind.
SPIEGEL: Und zwar?
Schulz: Die Wiedereinführung der D-Mark. Es wäre eine extrem starke Währung, und deutsche Exporte würden sich sehr verteuern. Die deutsche Automobilindustrie müsste dann keine Angst mehr vor China haben, sondern vor Frankreich und Italien, vor Peugeot, Citroën und Fiat. Dann ist Deutschland für Europa zu groß, aber für die Welt zu klein. Das sollten auch die bedenken, die jetzt poltern, dass Griechenland den Euro verlassen soll.
SPIEGEL: Geben Sie denn Griechenland noch eine realistische Chance?
Schulz: Wenn wir so weitermachen wie bislang, wird es schwer. Wir kriegen kein Wachstum in Griechenland, indem wir nur kürzen. Deshalb bin ich für eine Sonderwirtschaftszone in Griechenland.
SPIEGEL: Das klingt wolkig.
Schulz: Ist es aber nicht. Unternehmen werden nur in Griechenland investieren, wenn drei Voraussetzungen erfüllt sind. Erstens muss es ein klares Bekenntnis zum Euro geben. Niemand wird investieren, solange er zittern muss, ob Griechenland irgendwann den Euro verlassen wird. Zweitens muss die griechische Regierung bereit sein, gemeinsam mit europäischen Institutionen das Land umzubauen.
SPIEGEL: Wie soll das konkret aussehen?
Schulz: Wir brauchen eine Wachstumsagentur, bei der europäische und griechische Beamte gemeinsam Projekte identifizieren, die von der EU gefördert werden. Das ist ein Stück Kontrolle, aber auch gegenseitige Vertrauensbildung. Für den griechischen Staat wäre es eine große Herausforderung, weil er akzeptieren müsste, dass Beamte der Gemeinschaft, der er ja angehört, gemeinsam mit ihm die Reformen durchführen. Aber die sind keine feindliche Besatzungsmacht, sondern Hilfsinstrument.
SPIEGEL: Fehlt noch der dritte Punkt.
Schulz: Investitionszulagen für Unternehmen, die dann nach Griechenland gehen, für Tourismus, Infrastruktur oder erneuerbare Energien.
SPIEGEL: In Italien ist die Lage kaum besser. Das Land ächzt unter den Schulden.
Schulz: Da sehen Sie, wie absurd die sogenannten Märkte reagieren. Lange regierte da ein Politiker, der zu den unseriösesten seines Berufsstandes gehörte. Doch der Spekulationsdruck war gering. Jetzt regiert mit Mario Monti ein Mann, den es eigentlich nur in Hollywood-Filmen gibt. Ein distinguierter grauer Professor, der nicht einmal einen Koch im Regierungssitz, dem Palazzo Chigi, akzeptiert. Da kocht seine Frau die Pasta selbst, und zu so einem haben die Märkte kein Vertrauen.
SPIEGEL: Die Märkte misstrauen doch nicht Monti, sondern sie fürchten, dass nach seinem Abgang die übliche Klasse italienischer Politiker zurückkehrt.
Schulz: Das sind politisch motivierte Spekulationen. Monti spart, aber das ganze Geld geht für steigende Zinsen drauf. Dann sagt er, mein Gott Leute, helft mir doch. Und was antworten wir? Wir sagen: Dann müsst Ihr weiterkürzen, Italien soll sehen, wie es klarkommt. Das geht nicht. Lassen Sie uns doch mal Klartext reden.
SPIEGEL: Bitte.
Schulz: Italien gehört zu den acht führenden Industriestaaten. Was passiert denn, wenn ein G-8-Staat in der Europäischen Union pleitegeht? Glaubt irgendjemand, Deutschland wäre davon nicht betroffen? Das ist einer unserer Hauptabsatzmärkte. Nein, so kommen wir nicht weiter. Wir brauchen eine Banklizenz für den ESM, um die Zinsen nach unten zu drücken.
SPIEGEL: Am Ende laufen alle Ihre Vorschläge immer auf eines hinaus: dass die Deutschen zahlen sollen.
Schulz: Dann lassen Sie uns mal über Zahlen reden. Der ESM, der Europäische Stabilitätsmechanismus, wird nicht nur von Deutschland gefüttert. 27 Prozent des Rettungspakets kommen aus Deutschland. Italien und Frankreich verbürgen für insgesamt 38 Prozent. Das ist die Realität. Da kann man nicht sagen, die wollen an die deutschen Fleischtöpfe. Sie hören zu viel auf die renationalisierte Rhetorik in Deutschland.
SPIEGEL: Auch Sie werden kaum bestreiten können, dass viele Menschen auf unserem Kontinent mehr Europa nicht wollen.
Schulz: Die Idee eines solidarischen, aufgeklärten, modernen Staatenverbundes unterstützt die überwältigende Mehrheit der Menschen. Das Problem hat der Regisseur Wim Wenders vor kurzem mir gegenüber mal sehr gut zusammengefasst. Er hat gesagt: Aus der europäischen Idee ist die Verwaltung geworden, und jetzt denken die Menschen, dass die Verwaltung die Idee ist. Aber wir dürfen deshalb doch nicht die Idee aufgeben, sondern wir müssen die Verwaltung ändern.
SPIEGEL: Wenn immer mehr nationale Kompetenzen nach Brüssel übertragen werden, wird es irgendwann auch in Deutschland eine Volksabstimmung geben müssen. Ist das eine Gefahr oder eine Chance für Europa?
Schulz: Deutschland hat im Gegensatz zu anderen Ländern keine Erfahrung mit Referenden. Aber wenn am 12. September das Verfassungsgericht über den ESM
entscheidet, wird möglicherweise das Volk befragt werden müssen. Das ist richtig so. Über eine neue Verfassung muss man das Volk abstimmen lassen. Aber mich wundert, dass in Deutschland viele Politiker Referenden ablehnen, doch wenn es um Europa geht, schreien sie gleich nach einer Volksabstimmung.
SPIEGEL: So wie SPD-Chef Sigmar Gabriel. Auch er ist entschlossen, das Volk über Europa abstimmen zu lassen.
Schulz: Das ist ein Risiko. Referenden sind für die Europapolitik immer ein bedrohliches Szenario gewesen, weil Europapolitik kompliziert ist. Die großen Vereinfacher aller politischen Schattierungen haben dann Hochkonjunktur. Europapolitik ist immer das Zusammenspiel von Rationalität und Emotion. Das Problem von uns Europapolitikern ist: Wir kommen immer mit der kühlen Rationalität daher und wundern uns, dass wir damit nicht den Bauch der Menschen gewinnen.
SPIEGEL: Trauen Sie dem Volk nicht?
Schulz: Doch, aber man ist nicht undemokratisch, wenn man skeptisch ist. Denn das Instrument der Volksbefragung ist zwar demokratisch, aber die Entscheidungen in einer parlamentarischen Demokratie sind es auch. Ich rate deshalb zu äußerster Vorsicht im Umgang mit Referenden. Auch in Deutschland.
SPIEGEL: Wie soll Europa dann demokratischer werden?
Schulz: Ohne eine Mehrheit im Parlament wird es ab 2014 keinen Kommissionspräsidenten mehr geben. Die Staats- und Regierungschefs werden sich am Ergebnis der Europawahl orientieren müssen. So steht es im Lissabon-Vertrag.
SPIEGEL: Dann müssten sie Spitzenkandidaten aufstellen.
Schulz: Richtig, es wird europäische Spitzenkandidaten geben. Den nationalen Europawahlkampf gibt es dann nicht mehr.
SPIEGEL: Wolfgang Schäuble und andere schlagen vor, den Präsidenten direkt vom Volk wählen zu lassen.
Schulz: Das halte ich für falsch. Wenn das Parlament ihn nicht gewählt hat - wer kontrolliert ihn dann? Ein solches Modell gibt es nur in Frankreich, in nur einem von 27 Mitgliedstaaten. Ich bin dagegen, so etwas auf der europäischen Ebene einzuführen. Stellen Sie sich mal vor, ein Deutscher wäre Kommissionspräsident. Wenn der dann in ein Land geht und sagt, mach dies oder das, kommt das nicht gut an. Dann ist er ganz schnell der böse Deutsche. Wenn er dagegen von 700 Abgeordneten aus allen Ländern gewählt worden wäre und kontrolliert würde, gäbe es eine ganz andere Legitimation.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Mit den Redakteuren Konstantin von Hammerstein und Gordon Repinski am vergangenen Mittwoch in Berlin.
Von Konstantin von Hammerstein und Gordon Repinski

DER SPIEGEL 36/2012
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