30.12.1996

„Wir brauchen alle Mut“

SPIEGEL: Herr Schäuble, steht es für Sie fest, daß die Europäische Währungsunion am 1. Januar 1999 kommt?
Schäuble: Es gibt zumindest eine inzwischen sehr hohe Wahrscheinlichkeit dafür.
SPIEGEL: Unter den Bürgern Europas wächst die Skepsis gegenüber der Einheitswährung. Was läuft da schief?
Schäuble: Das ist doch ganz verständlich, Geld hat für die Menschen viel mit Vertrauen und Sicherheit zu tun. Die D-Mark war etwas sehr Verläßliches, beim Euro weiß man das nicht genau. Also nimmt die Skepsis mit dem Herannahen des Zeitpunkts zu.
Aber immer mehr Verantwortungsträger aus allen Bereichen des wirtschaftlichen
und sozialen Lebens bekennen sich zum Euro und sagen: Das ist richtig und notwendig ...
SPIEGEL: ... und immer mehr Bürger trauen dem eben nicht.
Schäuble: Die Skepsis wird erst abnehmen, wenn der Euro eingeführt wurde. Davon bin ich immer ausgegangen.
SPIEGEL: Verengt die gegenwärtige Euro-Diskussion nicht die Idee Europa zu sehr auf Geldfragen?
Schäuble: Ja, aber die Menschen erkennen jetzt auch: Europa ist nicht etwas Abstraktes für Festtage, sondern etwas ganz Reales, was jeden von uns betrifft.
SPIEGEL: Sehr real - und zwar durch die Sparzwänge wegen der Maastricht-Kriterien stark negativ besetzt.
Schäuble: Da wird Europa doch zum Sündenbock gemacht. Auch ohne den Maastrichter Vertrag müssen wir die öffentlichen Haushalte begrenzen und die Sozialversicherungsbelastungen tragbar halten, wollen wir unseren Wohlstand bewahren. Aber wir haben bessere Chancen, mit der europäischen Einigung diese Ziele zu erreichen als ohne sie.
SPIEGEL: Damit beginnt jetzt das letzte Kapitel der Erfolgsgeschichte der Deutschen Mark?
Schäuble: Sie können sagen: Die Erfolgsgeschichte der D-Mark geht zu Ende. Oder: Die Erfolgsgeschichte der D-Mark setzt sich in der Europäischen Währungsunion fort. Aber dann besteht die Gefahr, daß unsere französischen Freunde daraus lesen: Der Euro ist nur eine erweiterte D-Mark.
SPIEGEL: Was gilt denn nun?
Schäuble: Die Erfolgsgeschichte der D-Mark hat die Bereitschaft zur Europäischen Währungsunion gestärkt, weil die anderen gesehen haben: Eine nachhaltig stabile Währung ist eine gute Voraussetzung für die wirtschaftliche Entwicklung. Insofern sind wir nicht am Ende dieser Erfolgsgeschichte. Wir schlagen ein neues Kapitel - oder einen zweiten Band - auf.
SPIEGEL: Der Bundeskanzler und der Finanzminister sagen ständig: Der Euro wird genauso stabil wie die D-Mark. Ist dieses Versprechen einzuhalten?
Schäuble: Es ist doch eine überprüfbare Tatsache: Die durchschnittliche Inflationsrate aller Mitglieder der Europäischen Union ist seit Abschluß des Maastricht-Vertrags um weit mehr als die Hälfte zurückgegangen. Selbst in Italien beträgt sie zur Zeit nur noch knapp drei Prozent.
SPIEGEL: Immer noch doppelt so hoch wie die deutsche Preisrate.
Schäuble: Na ja, gut, aber sie ist nur halb so hoch wie in den achtziger Jahren. Und in Frankreich gibt es fast dieselbe Stabilität wie bei uns. Das ist doch ein Beweis dafür, daß die Konvergenz zwischen der Wirtschafts- und Finanzpolitik der Mitgliedsländer sehr viel größer geworden ist und daß der Mechanismus des Maastricht-Vertrags in ganz Europa mehr Stabilität erzeugt.
SPIEGEL: Eine Garantie dafür ist das nicht.
Schäuble: Die kann es nicht geben. Aber ich meine, man kann den Menschen heute in voller Verantwortung sagen: Ihr könnt darauf vertrauen, daß der Euro eine stabile Währung sein wird. Das funktioniert.
SPIEGEL: Das funktioniert nur dann, wenn auch alle Nachbarländer ein genauso starkes Interesse an einer stabilen Währung haben wie die Deutschen.
Schäuble: Das Argument kann ich nicht völlig beiseite schieben. Aber die Erfahrungen der letzten fünf Jahre sind positiv.
SPIEGEL: Was passiert, wenn unsere EU-Partner zu der Meinung kommen, so fest, wie die Deutschen wollen, muß der Euro gar nicht sein?
Schäuble: Ich bin sicher, die positiven Erfahrungen, die wir alle mit der Stabilitätspolitik gemacht haben, werden Wirkung zeigen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Land nach all den Anstrengungen, die Kriterien des Maastricht-Vertrags zu erfüllen und den sichtbaren positiven Folgen daraus, auf einmal sagt: Jetzt haben wir es erreicht, jetzt können wir wieder kräftig Schulden machen.
SPIEGEL: Zumindest Theo Waigel muß das aber fürchten, sonst hätte er kaum so sehr um einen Vertrag gekämpft, der die Mitglieder einer Währungsunion auf Dauer auf das Stabilitätsziel verpflichtet. Er traut den Absichtserklärungen offenbar nicht so wie Sie.
Schäuble: Das ist kein Mißtrauen den Partnern gegenüber. Wir wollen aber - ich genauso wie Theo Waigel - zusätzliche Vorkehrungen treffen, damit Rückfälle in die staatliche Schuldenpolitik möglichst ausbleiben. Der Stabilitätspakt, der Mitte Dezember in Dublin nach vielen Auseinandersetzungen und einem schweren Ringen gemeinsam geschlossen wurde, verbessert die Chancen für Stabilität noch einmal deutlich.
SPIEGEL: Aber er fällt nicht so aus, wie Waigel ihn wollte.
Schäuble: Nein. Doch das ist immer so. Wenn man in Europa zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen will, dann wird das Ergebnis sich niemals zu 100 Prozent mit der ursprünglichen Position eines einzelnen decken können.
SPIEGEL: Schon zeigt sich, daß Frankreich, Italien und andere mit Buchungstricks versuchen, die Maastricht-Kriterien zu erfüllen. Nimmt Deutschland das - trotz aller früheren Parolen - hin?
Schäuble: Die Korrektheit der Haushaltspolitiken der Mitgliedsländer - also das, was Ihrer Ansicht nach Buchungstricks beinhaltet - muß durch die EU-Kommission geprüft werden. Und wenn die Kommission sagt "Na gut, das ist noch soweit in Ordnung", dann akzeptiere ich das.
SPIEGEL: Auch für scheinbar glasklare ökonomische Kriterien findet sich also ein breiter Interpretationsspielraum?
Schäuble: Von französischer Seite aus kann ich genau umgekehrt sagen: Die Deutschen vertrauen offenbar nicht darauf, daß man auch noch morgen und übermorgen vernünftige politische Entscheidungen treffen wird, sondern sie wollen heute einen Automatismus, der die Antworten von morgen vorgibt.
SPIEGEL: Das ist der Kern der Debatte?
Schäuble: Ja, darum ging''s beim Streit um den Stabilitätspakt. Ein Automatismus begrenzt die Möglichkeit politischer Entscheidungen von morgen. Man muß aber auch morgen und übermorgen noch die richtigen Entscheidungen treffen können.
SPIEGEL: Die Bürger könnten sich entschließen, ihre Ersparnisse in Schweizer Franken, Dollar oder dergleichen anzulegen, um dem Euro-Risiko zu entgehen.
Schäuble: Bis jetzt gibt es dafür wenig Anzeichen. Es gibt ein relativ großes Vertrauen in die Stabilität der europäischen Währung.
SPIEGEL: Obwohl in Frankreich diskutiert wird, daß man den Euro gleich nach der Einführung abwerten sollte, um die Exporte anzukurbeln?
Schäuble: In Frankreich ist das Denken noch weit verbreitet, der Staat könne die Höhe der Zinsen sowie die Höhe des Außenwerts einer Währung bestimmen. Unsere Überzeugung ist: Das kann die Politik letztlich nicht, und wenn sie es versucht, sind die Ergebnisse schlecht. Sowohl Zinssätze als auch Wechselkurse bilden sich auf den Märkten.
SPIEGEL: Die entscheidende Frage, wieviel Einfluß die Politik auf die Ökonomie nehmen kann und soll, ist unter den Europäern noch nicht zu Ende diskutiert worden?
Schäuble: Nein, aber wir nähern uns an. Es ist ja nicht so, daß wir ganz recht und die Franzosen ganz unrecht haben. Und wir entwickeln in unseren Gesprächen miteinander ein stärkeres gemeinsames Verständnis. Ohne diesen Prozeß wäre das Ergebnis des Gipfeltreffens von Dublin nicht erklärbar.
SPIEGEL: Der Streit um den Euro scheint sämtliche europäischen Energien aufzuzehren. Bei den institutionellen Reformen kommt die EU überhaupt nicht voran.
Schäuble: Da gibt es viel Widerstand, gewiß. Aber die Wirtschafts- und Währungsunion ist doch ein Riesenschritt auf dem Weg zur politischen Union. Und die nächsten Fortschritte müssen auf den Feldern der inneren Sicherheit, bei der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik sowie bei den institutionellen Reformen angesteuert werden. Sie werden sehen, der europäische Zug fährt zügig weiter.
SPIEGEL: Dann müssen Sie aber die Bremser rauswerfen, die ständig versuchen, ihn aufzuhalten.
Schäuble: Tja, aber wenn Sie jemanden vom Zug werfen, bringen Sie ihn möglicherweise um, und das wollen wir ja nicht. Wir wollen sie nicht vom Zug werfen, sondern wir wollen sie davon überzeugen, daß sie nicht bremsen sollen.
SPIEGEL: Da müssen Sie in London noch viel Überzeugungsarbeit leisten.
Schäuble: Großbritannien hat im Augenblick - das muß man klar sehen - eine schwierige innenpolitische Situation. Aber das geht auch vorbei.
SPIEGEL: Auch John Majors mutmaßlicher Nachfolger Tony Blair würde - das hat er versprochen - eine Volksabstimmung durchführen.
Schäuble: Ja, gut. Den Briten fällt die Vorstellung, daß man in London nicht mehr alles souverän entscheiden kann, noch schwerer als den Kontinental-Europäern. Trotzdem bin ich da optimistisch. Ich hoffe darauf, daß Großbritannien mit dabeisein wird, wenn die Währungsunion beginnt.
SPIEGEL: Wäre es mit Blick auf eine größere soziale Kohärenz nicht sinnvoll, die Währungsunion mit einer eher kleinen Kohorte zu starten?
Schäuble: Sie bugsieren mich da an eine gefährliche Klippe. Es geht nicht darum, was wünschenswert wäre, sondern wer die Maastricht-Kriterien erfüllt. Danach wird entschieden. Ich vermute, die Zahl der Euro-Teilnehmer 1999 wird nicht übergroß sein.
SPIEGEL: Also sind Italien oder Spanien im ersten Schub nicht mit von der Partie?
Schäuble: Warten wir doch einmal ab, welche Ergebnisse im Frühjahr 1998 vorliegen. Im Rahmen der ersten Stufe der Währungsunion kann es durchaus differenzierte Lösungen geben, die gemeinschaftsverträglich sind. Und wenn das eine oder andere Land die Kriterien noch nicht erfüllt, aber auf dem richtigen Weg ist, dann stößt es eben ein Jahr später dazu.
SPIEGEL: Jetzt denken Sie an Italien?
Schäuble: Wir Deutschen sollten nicht sagen, wen wir haben wollen und wen nicht. Es liegt an Italien selber, die Voraussetzungen zu erfüllen. Aber die Welt geht nun wirklich für kein Land unter, wenn es erst ein Jahr später mitmacht. Gerade die drei Jahre der ersten Phase der Währungsunion bieten all denjenigen, die ernsthafte Anstrengungen unternehmen, die Chance, alsbald dazuzustoßen - noch ehe die Euro-Geldscheine im Alltag auftauchen.
SPIEGEL: Ihnen schwebt zum Euro-Start also eine Truppe von geborenen Mitgliedern einer Kernunion vor, um die Trabanten in verschiedenen Gruppen kreisen?
Schäuble: So ungefähr kann man sich das wohl vorstellen, ich bin da für ein pragmatisches Vorgehen. Wir wollen keine unterschiedliche Integration in Europa. Aber bis dieses Ziel erreicht ist, bleibt es möglicherweise unvermeidlich, daß wir übergangsweise eine unterschiedliche Integrationstiefe haben werden. Sonst würden wir uns nach dem Prinzip des kleinsten gemeinsamen Vielfachen einigen.
Aber dann hätten wir nicht genügend Dynamik, um bei der europäischen Einigung voranzukommen. Deshalb sollten wir das Element einer unterschiedlichen Geschwindigkeit zur Stärkung der Einigungsdynamik in Europa nutzen.
SPIEGEL: Und wie verträgt sich die angestrebte Vertiefung der Union mit der geplanten Ost-Erweiterung, um die es Ende 1997 gehen wird?
Schäuble: Wir sollten beides so rasch wie möglich machen, denn ich meine, daß sich Erweiterung und Vertiefung gegenseitig bedingen.
SPIEGEL: Andere sagen: Erst müssen wir eine Vertiefung schaffen, um danach die Erweiterung zu meistern.
Schäuble: Nein, gerade die Erweiterung wird den Druck auf institutionelle Reformen sehr verstärken. Unsere Nachbarn im Osten können nicht so lange warten, bis wir da zu abschließenden Ergebnissen kommen. Deswegen möchte ich die Erweiterung möglichst schnell - vielleicht mit längeren Übergangsfristen für die Herstellung der vollen wirtschaftlichen Integration.
Bis wir im Europa der 15 die Agrarpolitik reformieren können, wird noch viel Wasser Rhein und Rhône hinunterfließen. Aber wenn noch ein paar Beitrittskandidaten dazukommen, dann wird die Reform der europäischen Agrarpolitik unausweichlich werden.
SPIEGEL: Weil das sonst keiner mehr bezahlen kann?
Schäuble: Ja, weil das System sonst kaputtgeht. Deshalb wird die Erweiterung die Reform erzwingen. An der Verabredung, ein halbes Jahr nach Abschluß von Maastricht II mit den Beitrittsverhandlungen zu beginnen, muß festgehalten werden.
SPIEGEL: Dann können wir uns also bis zum Jahr 2000 auf wenigstens vier neue EU-Mitglieder einrichten?
Schäuble: Ich denke schon. Dann werden diese Länder zwar wirtschaftlich noch nicht voll integriert sein. Aber warum soll ein Pole auf dem Frankfurter Flughafen an einen Schalter für Nichteuropäer gehen? Das ist doch wirklich eine falsche Antwort auf die Entwicklung der achtziger und neunziger Jahre.
SPIEGEL: Mit einem nach Osten erweiterten Europa wird jedoch die Angst vieler Westeuropäer weiter wachsen vor der Dominanz der Handelsmacht Deutschland.
Schäuble: Solche Stimmen wird es natürlich geben. Aber es liegt nicht nur im deutschen Interesse, daß angesichts der globalen Herausforderungen Europa erstarkt. Wenn wir Europa schaffen wollen, brauchen wir alle ein bißchen Mut und gesundes Selbstvertrauen. Dann kann auch nichts schiefgehen.
SPIEGEL: Herr Schäuble, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Olaf Ihlau und Hans-Jürgen Schlamp.
Das Gespräch führten die Redakteure Olaf Ihlau und Hans-Jürgen Schlamp.
Von Olaf Ihlau und Hans-Jürgen Schlamp

DER SPIEGEL 1/1997
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