17.09.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Ich ärgere mich maßlos“

Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich, 55 (CSU), über das Versagen der Geheimdienste, ein mögliches NPD-Verbotsverfahren und Bettina Wulffs Versuch, Gerüchte aus dem Internet zu tilgen
SPIEGEL: Herr Minister, trauen Sie den Geheimdiensten noch?
Friedrich: Ich misstraue den Mitarbeitern des Bundesamts für Verfassungsschutz (BfV) nicht. Für mich steht aber auch fest, dass wir Strukturen und Abläufe beim Verfassungsschutz verändern müssen.
SPIEGEL: Dann können Sie garantieren, dass keine weiteren Akten auftauchen und von den 13 Beschuldigten im NSU-Komplex niemand als Zuträger für eine Sicherheitsbehörde gearbeitet hat?
Friedrich: Wir haben Kilometer von Akten - und wir haben immense Anstrengungen unternommen, um diese auf einen möglichen Kontakt des BfV zu einem der 13 Beschuldigten hin zu sichten. Danach gibt es nach heutigen Erkenntnissen keine Anhaltspunkte dafür, dass einer der Beschuldigten ein V-Mann war.
SPIEGEL: Während wir hier sitzen und reden, sickert durch, dass der Sprengstofflieferant des Terrortrios, Thomas S., jahrelang V-Mann des Berliner Landeskriminalamts war. Macht Sie das sprachlos?
Friedrich: V-Leute zu führen ist Aufgabe der Sicherheitsbehörden. Zu den Einzelheiten müssen Sie die Berliner Behörden fragen.
SPIEGEL: In der vergangenen Woche sind wieder einmal Akten aufgetaucht, die als verschwunden galten, unter anderem ein Dossier des Militärischen Abschirmdienstes (MAD) über Uwe Mundlos.
Friedrich: Es ist nicht erstaunlich, dass es über den Wehrpflichtigen Mundlos eine Akte gab. Der MAD hat ihn wegen seiner auffälligen Gesinnungsbekundungen befragt. Dass diese Akten irgendwann gelöscht werden, schreiben unsere Gesetze vor.
SPIEGEL: Können Sie nachvollziehen, dass die Menschen den Sicherheitsbehörden nicht mehr glauben?
Friedrich: Ja, das kann ich teilweise nachvollziehen, und darüber ärgere ich mich maßlos - auch wenn vieles eine pauschale Unterstellung ist. Ich spreche mit vielen Bürgern, nicht nur in meinem Wahlkreis. Dort gibt es kein grundsätzliches Misstrauen gegen die Sicherheitsbehörden. Es sind Fehler geschehen, die wir für künftige Verfahren korrigieren müssen. Dabei ist es unsere Aufgabe, verlorengegangenes Vertrauen zurückzugewinnen. Wenn wie im BfV ein Mitarbeiter Akten in einer Phase vernichtet, in der wir nach genau solchen Informationen suchen, dann öffnet das Verschwörungstheorien natürlich Tür und Tor. Aber das bedeutet nicht, dass ich dem betreffenden Mitarbeiter unterstelle, dass er die Akten mit irgendeiner bösartigen Absicht vernichtet hat.
SPIEGEL: Es entsteht der Eindruck, dass der Verfassungsschutz vor allem sich selbst geschützt hat, nicht die Verfassung.
Friedrich: Das Vertrauen in die Dienste ist beschädigt, und es gab Fehler bei Sicherheitsbehörden. Diese rechtfertigen jedoch in keiner Weise solche Schlussfolgerungen. Ich erinnere nur an die Aufdeckung der Sauerland-Gruppe.
SPIEGEL: Stecken die Sicherheitsbehörden in der schwersten Krise seit Jahrzehnten?
Friedrich: Ich sehe die Chance, die Geheimdienste insgesamt neu aufzustellen, neu zu koordinieren und für Transparenz zu sorgen. Insofern ist das jetzt Anlass, die Sicherheitsarchitektur zu reformieren.
SPIEGEL: Sie wollten ein paar Reförmchen - ohne große Schnitte wie die Zusammenlegung kleinerer Landesämter oder den Umzug des BfV nach Berlin. Und selbst damit sind Sie an Ihren Landeskollegen gescheitert.
Friedrich: Ich halte ganz klar an meinen Forderungen fest. Bei meiner zentralen Position mache ich keine Abstriche. Das BfV in Köln muss gestärkt werden. In wichtigen Fällen muss es die Federführung übernehmen können und Fälle an sich ziehen dürfen. Bei der Konferenz mit den Länderinnenministern habe ich den Eindruck gehabt, dass meine Kollegen das teilen. Bereits jetzt werden im BfV umfangreiche Reformen vorbereitet: Schwerpunktsetzung auf den gewaltbereiten Bereich, Bildung eines Sicherheitszentrums, in dem alle Behörden von Bund und Ländern sich täglich austauschen, und klare Richtlinien für den Umgang mit Akten und Daten.
SPIEGEL: Als Sie im August diesen Vorschlag machten, reagierten Ihre Landeskollegen eisig. Warum sollten sie jetzt Zuständigkeiten an den Bund abgeben?
Friedrich: Weil die Länderinnenminister auch den gemeinsamen Erfolg wollen. Wenn mehrere Länder unabhängig voneinander in einer Sache tätig sind, muss das BfV dies koordinieren. Und wenn man etwas aus dem NSU-Komplex lernen kann, ist es die Notwendigkeit eines wesentlich engeren Informationsaustauschs.
SPIEGEL: Der Verfassungsschutz versagt flächendeckend - und am Ende kommen ein paar neue Koordinierungsrichtlinien heraus. Das soll alles sein?
Friedrich: Mit Verlaub: Der Verfassungsschutz nimmt in Bund und Ländern seine Aufgaben wahr und trägt Entscheidendes zur Sicherheit in unserem Land bei, und wir werden den Verbund leistungsfähiger machen. Es wird ein gemeinsames Sicherheitszentrum geben, das alle Themen umfasst: Rechtsextremismus wie Linksextremismus, Ausländerkriminalität, Sabotage, Spionage und Cyber-Abwehr. Diese Plattform wird beim BfV und beim Bundeskriminalamt gebildet werden. Die Länder lade ich herzlich ein, sich daran zu beteiligen.
SPIEGEL: Haben Sie doch den Mut, an dieser Stelle zu sagen, dass Sie die Linkspartei nicht mehr beobachten lassen.
Friedrich: Die Linkspartei ist für das BfV weiterhin relevant, und zwar schon deshalb, weil es dort verfassungsfeindliche Unterorganisationen wie das Marxistische Forum oder die Kommunistische Plattform gibt und die Nähe zu gewaltbereiten Linksautonomen.
SPIEGEL: Sie halten die Linkspartei allen Ernstes für gewaltbereit oder gefährlich?
Friedrich: Wir müssen unterscheiden: Die Abgeordneten der Linken werden nicht mit nachrichtendienstlichen Mitteln wie Observationen oder dem Einsatz von V-Leuten beobachtet. Aber wir müssen auch sehen, dass manche Teile der Linken gezielt unsere verfassungsmäßige Ordnung in Zweifel ziehen.
SPIEGEL: Herr Friedrich, wir wüssten gern, welches Auftreten einen guten Innenminister in einer Krise auszeichnet.
Friedrich: Der Innenminister muss immer die Sicherheit der Bürger gewährleisten.
SPIEGEL: Der Sozialdemokrat Dieter Wiefelspütz kritisiert, Sie hätten "keine Leidenschaft, keine Kompetenz und keinen Gestaltungswillen".
Friedrich: Die Sozialdemokraten meinen, ich müsste hektisch durch die Gegend laufen und rumschreien. Das muss ich nicht. Stattdessen treffe ich die richtigen Entscheidungen: Aufbau eines Gemeinsamen Abwehrzentrums Rechtsextremismus, diese Woche die Einführung der Rechtsextremismusdatei, die Verlängerung der Anti-Terror-Gesetze und jetzt die Reform des Verfassungsschutzes.
SPIEGEL: Selbst die konservative "Frankfurter Allgemeine" schrieb, Sie führten das Amt "mit einer Mischung aus freundlichem Desinteresse und liebenswürdiger Zurückhaltung". Trifft Sie das?
Friedrich: Ich bin nicht dazu da, von irgendjemandem bejubelt zu werden.
SPIEGEL: Vielleicht liegt Ihr zurückhaltendes Auftreten daran, dass die Kanzlerin vor allem Ruhe möchte?
Friedrich: Die Kanzlerin weiß, dass ich meine Arbeit besonnen und überlegt mache. Da haben Angela Merkel und ich ein sehr ähnliches Politikverständnis. Am Ende muss Innenpolitik nicht laut, sondern effizient sein.
SPIEGEL: Demnächst müssen Sie eine weitere wichtige Entscheidung treffen: für oder gegen ein NPD-Verbotsverfahren. Haben Sie die rund 1200 Seiten Beweismaterial schon gelesen, die der Verfassungsschutz dafür zusammengestellt hat?
Friedrich: Ja, wobei ich nach Lektüre des SPIEGEL beruhigt feststellen kann, dass Sie zwar viel, aber nicht das ganze Material kennen (lacht). Wir sind dabei, die härtesten Beispiele herauszugreifen und eine etwa hundert Seiten starke Zusammenfassung zu erstellen, die die Grundlage für unsere Entscheidung sein wird.
SPIEGEL: Ein erstes NPD-Verbotsverfahren hat das Bundesverfassungsgericht 2003 eingestellt, weil zahlreiche V-Leute auch in den Führungsebenen der Partei tätig waren. Plädieren Sie im Fall eines neuen Antrags dafür, ganz auf Material von V-Leuten zu verzichten?
Friedrich: Es hilft mir nichts, wenn ich Material habe, das zwar die aggressiv-kämpferische Grundhaltung der NPD belegt, mir aber der zuständige Landesinnenminister nicht bestätigen kann, dass kein V-Mann beteiligt war. Material von V-Leuten können wir nur in die Beweisführung einbringen, wenn die Minister grundsätzlich bereit sind, auch die Klarnamen ihrer V-Leute offenzulegen. Soweit ich das sehe, sind die meisten dazu nicht bereit.
SPIEGEL: Einige Ministerpräsidenten haben ein Verbot gefordert, bevor die Beweise vorlagen. Entsteht durch solche Aussagen eine Eigendynamik, die ein Verbotsverfahren fast erzwingt?
Friedrich: Eigendynamik entsteht zum Beispiel dann, wenn solche Debatten in der zeitlichen Nähe von Wahlen stattfinden. Deshalb halte ich es für notwendig, dass wir sehr zügig entscheiden. Die Innenminister treffen sich am 5. Dezember, einen Tag später die Ministerpräsidenten und die Kanzlerin. Im Bundestagswahlkampf hat das Thema jedenfalls nichts zu suchen.
SPIEGEL: Sind Sie nach der Lektüre für oder gegen ein neues Verbotsverfahren?
Friedrich: Wir müssen die Risiken abwägen, und das heißt auch, dass wir darüber nachdenken, ob wir eine Partei, die bei der vorigen Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen 0,5 Prozent der Stimmen errungen hat, durch ein solches Verfahren nicht noch aufwerten. Das ist nicht nur eine juristische, sondern auch eine politische Entscheidung.
SPIEGEL: Das klingt skeptisch.
Friedrich: Ich sage nicht, dass ich einen Verbotsantrag ausschließe. Aber ich gebe zu, dass ich sehr skeptisch bin.
SPIEGEL: Ein Argument für das Verbot der NPD ist ihr latenter Antisemitismus. Überrascht Sie die Angst, die viele Juden nach der Diskussion um Beschneidung von Jungen ausgedrückt haben?
Friedrich: Bei der Debatte um Beschneidungen habe ich den Eindruck, als würden viele nur die Gelegenheit nutzen, unter dem Deckmantel eines Sacharguments gegen Israel Stimmung zu machen. Die Debatte zeigt aber auch, dass der Wert der Religion und religiöser Symbole und Riten immer geringer geachtet wird. Zu den antijüdischen Ressentiments der Rechtsextremisten kommt der Antisemitismus junger islamischer Migranten. Hier sind wir alle gefragt, auch im Alltag mit Zivilcourage dagegenzuhalten.
SPIEGEL: Der Berliner CDU-Justizsenator Thomas Heilmann lässt Beschneidungen juristisch dann nicht mehr verfolgen, wenn Eltern unter anderem nachweisen können, dass ihnen die Religion den Eingriff gebietet. Was halten Sie davon?
Friedrich: Das mag gutgemeint sein, ist aber der falsche Weg. Wollen wir jetzt noch eine Religionsüberprüfung? Das kann es nicht sein. Die Religion gebietet Juden und Muslimen, ihre Jungen zu beschneiden. Das sollten wir respektieren.
SPIEGEL: Als Innenminister sind Sie in der Regierung mitverantwortlich für Regeln im Internet. Bewegt Sie der Fall von Bettina Wulff, die von Google verlangt, ihren Namen nicht mehr automatisch mit Rotlicht-Themen in Verbindung zu bringen?
Friedrich: Ich habe großes Verständnis für das Anliegen von Frau Wulff und verstehe, dass sie verletzt ist. Dass sich das Pro-
blem leicht lösen lässt, bezweifle ich allerdings. Wenn Sie Handlungsbedarf sehen, haben Sie zwei Möglichkeiten: Entweder verbieten Sie grundsätzlich die Verknüpfung von Suchbegriffen durch die "Autocomplete"-Funktion. Das würde die Nutzung von Suchmaschinen einschränken, und Sie brauchten internationale Regeln. Die zweite Möglichkeit wäre zu filtern, also Mechanismen einzubauen, die bestimmte Verknüpfungen ausschließen. Dann sind Sie nahe bei …
SPIEGEL: … Zensur.
Friedrich: Ich sag's mal vorsichtig: Beeinflussung der angezeigten Inhalte. Wenn man die schrankenlose Freiheit im Internet bedingungslos verteidigt, geht das automatisch zu Lasten des Schutzes der Persönlichkeitsrechte. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Die Frage ist: Was wiegt schwerer?
SPIEGEL: Wie lautet Ihre Antwort?
Friedrich: Die hängt von der konkreten Beeinträchtigung ab. Das Beispiel von Bettina Wulff dokumentiert, wie wichtig der Schutz der Persönlichkeitsrechte im Netz ist. Wenn man sieht, dass durch Cyber-Mobbing in sozialen Netzwerken Jugendliche im Extremfall in den Tod getrieben werden, sage ich ganz klar, dass wir internationale Standards für den Persönlichkeitsschutz brauchen.
SPIEGEL: Am Freitag stürmten Demonstranten im Sudan die deutsche Botschaft. Wie groß ist die Gefahr aktuell?
Friedrich: Wir sind jedenfalls im Fadenkreuz der Dschihadisten.
SPIEGEL: Die rechte Pro-Deutschland-Bewegung hat einen antiislamischen Trailer auf ihre Website gestellt. Wie beurteilen Sie diese Provokation?
Friedrich: Solche Gruppen und Organisationen wollen die Islamisten auch in Deutschland provozieren. Damit gießen sie grob fahrlässig Öl ins Feuer. Dagegen muss man mit allen rechtlich zulässigen Mitteln vorgehen.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Hubert Gude und Holger Stark in Berlin.
Von Hubert Gude und Holger Stark

DER SPIEGEL 38/2012
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