01.10.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Sie kaufen die Regeln“

Die Finanzwirtschaft sei schuld daran, dass die US-Gesellschaft auseinanderdriftet, meint der Nobelpreisträger Joseph Stiglitz. Sie habe die Armen ausgebeutet und der Politik ihre Prinzipien diktiert.
Die Columbia-Universität liegt auf der Westseite Manhattans, nur einige Blocks von Harlem entfernt. An wenigen Orten New Yorks liegen Reichtum und Armut so nah beieinander. Joseph Stiglitz, 69, arbeitet hier als Wirtschaftsprofessor. Der Nobelpreisträger des Jahres 2001 beschäftigt sich schon lange mit sozialer Ungleichheit. Er stammt aus Gary, einer Industriestadt im US-Bundesstaat Indiana. Als kleiner Junge habe er sich gefragt, warum sich seine Nanny nicht um ihre eigenen Kinder kümmere - es war seine erste Begegnung mit Ungleichheit. Später, als Chefökonom der Weltbank, untersuchte er das Phänomen auf globaler Ebene. Jetzt hat Stiglitz dazu ein Buch verfasst(*1).
SPIEGEL: Professor Stiglitz, was sollte der nächste Präsident der Vereinigten Staaten gegen die ungleiche Vermögensverteilung im Land tun?
Stiglitz: Er muss erst einmal feststellen, dass es überhaupt ein Problem gibt. Wachsende Ungerechtigkeit lässt sich nicht so leicht beobachten, man kann ja auch nicht dem Gras beim Wachsen zuschauen: Veränderung wird erst über einen gewissen Zeitraum hin sichtbar.
SPIEGEL: Welche Dimension hat die Kluft angenommen?
Stiglitz: In den vergangenen Jahrzehnten hat die ungleiche Verteilung von Einkommen und Vermögen in diesem Land dramatisch zugenommen. Lassen Sie mich ein Beispiel nennen: Die sechs Erben des Supermarktimperiums Wal-Mart kontrollierten 2011 ein Vermögen von fast 70 Milliarden Dollar. Das ist so viel, wie die gesamten unteren 30 Prozent der US-Gesellschaft an Vermögen besitzen.
SPIEGEL: Die Vereinigten Staaten haben sich immer als Land der Chancengleichheit betrachtet, in dem Tellerwäscherkarrieren möglich sind. Was ist aus dem amerikanischen Traum geworden?
Stiglitz: Der Glaube daran ist noch immer ausgeprägt, aber der amerikanische Traum ist ein Märchen geworden. Die Chancen eines jungen US-Bürgers hängen stärker vom Einkommen und von der Ausbildung seiner Eltern ab als in jedem anderen Industrieland, das über entsprechende Daten verfügt. Der Glaube an den amerikanischen Traum wird von Anekdoten getragen, von wenigen Beispielen für den Aufstieg von ganz unten. Entscheidend aber sind die Lebenschancen jedes Einzelnen. In der Statistik schlägt sich der Glaube an den amerikanischen Traum nicht nieder.
SPIEGEL: Was sagen die Zahlen?
Stiglitz: Die typische US-Familie hat über 20 Jahre hinweg ihren Wohlstand nicht vergrößern können. Auf der anderen Seite bekommt das oberste Prozent der Bevölkerung in einer Woche 40 Prozent mehr, als das untere Fünftel im gesamten Jahr verdient. Kurz gesagt: Wir sind zu einer geteilten Gesellschaft geworden. Amerika hat eine phantastische ökonomische Maschine geschaffen, doch davon hat am meisten die Spitze profitiert.
SPIEGEL: Es sind noch fünf Wochen bis zur Wahl des neuen US-Präsidenten. Bislang hat das Thema "Ungleichheit" keine ernsthafte Rolle gespielt.
Stiglitz: Es ist schon ein Thema, aber typischerweise unterhalb der Oberfläche. Natürlich können Sie keine wissenschaftliche Debatte um den Gini-Koeffizienten erwarten, also das statistische Maß von Ungleichheit. Aber wenn die Demokraten sagen, sie unterstützen die Mittelschicht, dann geht es in Wahrheit um Ungleichheit. Und damit unterstreichen sie den Kontrast zum republikanischen Kandidaten Mitt Romney, der typisch für das oberste Prozent der Bevölkerung ist. Romneys Verunglimpfung der 47 Prozent der Amerikaner, die keine Einkommensteuer zahlen, löste auch deshalb eine enorme Reaktion aus, weil sie zeigte, wie jene an der Spitze den Kontakt zum Rest des Landes verloren haben.
SPIEGEL: "Wir sind die 99 Prozent" war der Slogan der Occupy-Bewegung. Wer verbirgt sich hinter dem einen Prozent?
Stiglitz: Es sind die Bürger, auf die 20 bis 25 Prozent des Einkommens in den USA entfallen; dieser Anteil hat sich in den vergangenen 30 Jahren verdoppelt. Und sie besitzen etwa 35 Prozent des Vermögens oder sogar mehr. Sie haben die schönsten Häuser, die beste Ausbildung, den höchsten Lebensstil.
SPIEGEL: Die Reichen geben der Gesellschaft doch auch etwas zurück. In Deutschland zahlt das oberste Prozent fast ein Viertel der Einkommensteuer, die Top-zehn-Prozent zahlen sogar mehr als die Hälfte.
Stiglitz: Ich bin nicht vertraut mit den deutschen Zahlen, kann aber sagen, dass das oberste Prozent in den USA eine durchschnittliche Steuerrate von weniger als 30 Prozent auf die Einkünfte zahlt, die sie angeben. Viele von ihnen beziehen einen Großteil ihres Einkommens aus Kapitalerträgen und zahlen noch weitaus weniger.
SPIEGEL: Die Amerikaner gönnen den Reichen ihren Wohlstand doch in der Regel.
Stiglitz: Es ist nichts daran auszusetzen, wenn jemand eine technische Errungenschaft erfunden hat, die uns allen Vorteile bringt - und davon profitiert. Viele im Finanzsektor sind aber durch ökonomische Manipulation reich geworden, durch Täuschung und wettbewerbswidrige Handlungen. Sie nutzten die Armen und Uninformierten aus und machten viel Geld damit, dass sie diese Gruppen mit rücksichtslosen Kreditgeschäften ausbeuteten. Sie verkauften ihnen teure Hypotheken und versteckten die Gebührendetails im Kleingedruckten.
SPIEGEL: Warum hat die Regierung nichts gegen solche Praktiken unternommen?
Stiglitz: Das liegt auf der Hand: Die Finanzelite unterstützt den Wahlkampf mit gewaltigen Beiträgen. Sie kauft die Regeln, die es ihr erlaubt, das Geld zu verdienen. Ein Großteil der Ungleichheit, die heute existiert, ist das Ergebnis von Regierungspolitik.
SPIEGEL: Konkreter bitte!
Stiglitz: Im Jahr 2008 behauptete der damalige Präsident George W. Bush, wir hätten nicht genug Geld für die Krankenversicherung armer amerikanischer Kinder, es ging um wenige Milliarden Dollar pro Jahr. Aber plötzlich waren 150 Milliarden Dollar da, um die Versicherungsgesellschaft AIG zu retten. Das zeigt, dass etwas in unserem politischen System schiefläuft. Es verfolgt eher das Prinzip "Ein Dollar, eine Stimme" als "Eine Person, eine Stimme".
SPIEGEL: 99 Prozent gegen ein Prozent: Das klingt nach perfekten Voraussetzungen für eine Revolution. Wie kommt es, dass es in den USA so ruhig ist?
Stiglitz: Die USA sind nicht besonders revolutionär gesinnt. Meine wirkliche Sorge besteht darin, dass die Menschen sich von der Politik entfremden. Bei den letzten Wahlen lag die Beteiligung der jüngeren Leute bei etwa 20 Prozent. Das sind genau die Menschen, um deren Zukunft es geht. 80 Prozent von ihnen glauben, dass sich Wählen nicht lohne, weil das System manipuliert sei und die Banken alles bestimmten.
SPIEGEL: Die Occupy-Bewegung hat es nicht zum Machtfaktor geschafft.
Stiglitz: Sie wurde eine Anti-Establishment-Bewegung, und wer gegen das Establishment ist, ist auch gegen Organisation. Aber man kann keine Bewegung führen, ohne sie zu organisieren. Die Frustration über die Verhältnisse ist freilich noch immer vorhanden. Ich war kürzlich in Bertolt Brechts "Dreigroschenoper". Als es hieß: "Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?", klatschten alle Beifall.
SPIEGEL: Vor vier Jahren zitierten wir diese Zeile auf einem SPIEGEL-Titel über die Bankenkrise.
Stiglitz: Tatsächlich? An dem Abend war nun wirklich keine aufrührerische Gruppe im Theater. Aber es sagte mir etwas über das Ausmaß, mit dem das Ganze die Psyche der Bürger erreicht hat.
SPIEGEL: Was genau besorgt die Amerikaner heute?
Stiglitz: Die Leute fürchten, dass sie ihren Job verlieren. Selbst wenn sie beschäftigt sind, fühlen sie sich nicht sicher, ihn auch zu behalten. Sie wissen nur, dass sie beim Verlust ihres Arbeitsplatzes so schnell keinen neuen finden werden. Jeder kennt heute jemanden, der seinen Job verloren hat ...
SPIEGEL: ... oder sein Haus.
Stiglitz: Das ist ein weiterer Grund für die Angst. Mehr als ein Viertel aller Hausbesitzer hat mehr Schulden, als ihre Immobilie überhaupt wert ist. Dagegen brauchen wir eine Wachstumsstrategie, um die Wirtschaft anzukurbeln. Wir haben seit 30 Jahren nicht genug investiert: in Infrastruktur, Technologie, Ausbildung.
SPIEGEL: Mit einer Schuldenlast von 16 Billionen Dollar gibt es auch nicht besonders viel Raum zum Handeln.
Stiglitz: Die USA können sich Geld zu Zinsen nahe null Prozent leihen; wir wären töricht, wenn wir nicht mehr investierten und Jobs schafften. Und wir könnten auch sicherstellen, dass die Superreichen ihren gerechten Anteil zahlen. Es gibt viele Möglichkeiten, mehr Geld zu bekommen. Schauen Sie sich die Minenfirmen an: Die Regierung verleiht ihnen die Abbaurechte für viel weniger Geld, als sie verlangen könnte; Auktionen sollten sicherstellen, dass sie angemessen dafür bezahlen.
SPIEGEL: Ihre Antwort auf das Ungleichheitsproblem lautet also, Geld von oben nach unten zu transferieren.
Stiglitz: Das ist nur eine Möglichkeit. Wichtiger ist es, die Wirtschaft so zum Wachsen zu bringen, dass alle davon profitieren, jene ganz oben und jene ganz unten. Und die Umverteilung von Normalbürgern zu Spitzenverdienern zu beenden.
SPIEGEL: Wäre Umverteilung - von Nord nach Süd - auch die Lösung für Europa und die Euro-Krise?
Stiglitz: Das Hauptproblem in Europa sind gegenwärtig die Sparpakete. Sie drücken die Nachfrage und schwächen das Wirtschaftswachstum. Die Abkehr von dieser Politik ist absolut notwendig, um zu mehr Gleichheit zu kommen. Spanien etwa wird schwächer und schwächer, Geld flüchtet aus dem Land, es ist gefangen in einer Abwärtsspirale.
SPIEGEL: Ist nicht das eigentliche Problem der Mangel an Wettbewerbsfähigkeit? Spanien und die anderen Krisenländer haben über ihre Verhältnisse gelebt, deshalb sind sie in Schwierigkeiten.
Stiglitz: Nein, die Ursache für Europas Krise liegt nicht in übertrieben hohen, langfristigen Schulden und Defiziten. Die Rezession hat die Defizite verursacht, nicht umgekehrt. Vor der Krise hatten Spanien und Irland Haushaltsüberschüsse angehäuft; sie können nicht der Verschwendung bezichtigt werden. Mehr fiskalische Disziplin würde den Niedergang nur verschlimmern. Keine Volkswirtschaft hat jemals einen Abschwung mit Hilfe von Sparpolitik überwunden.
SPIEGEL: Sicher? Was ist mit Estland und Litauen? Die baltischen Staaten haben mit harten Lohnkürzungen ihre Produktivität verbessert und sich erholt.
Stiglitz: Das sind kleine Länder, sie können den Verlust der öffentlichen Ausgaben mit mehr Exporten ausgleichen. Aber das funktioniert nicht so einfach, wenn der Wechselkurs fest ist und wenn es den Handelspartnern nicht gutgeht. Die Krisenländer leiden nicht an übermäßigen Ausgaben. Das Problem dort ist nicht das Angebot, sondern die Nachfrage. Es liegt in der Verantwortung der Finanz- und Geldpolitik, Vollbeschäftigung herzustellen.
SPIEGEL: Egal zu welchem Preis? Kein privater Haushalt kann auf Dauer über seine Verhältnisse leben. Warum sollten Regierungen davon ausgenommen sein?
Stiglitz: Weil sich Regierungen von privaten Haushalten unterscheiden. Wenn ein Bürger seine Ausgaben einschränkt, hat es keine Folgen für das Land. Die Arbeitslosigkeit steigt dadurch nicht. Wenn aber die Regierung ihre Ausgaben verringert, dann hat es einen starken Effekt. Eine Erhöhung kann die Produktion ankurbeln, es werden Jobs geschaffen für Menschen, die sonst arbeitslos wären.
SPIEGEL: Es gibt auch viele Beispiele für die Verschwendung öffentlicher Gelder. Das US-Weltraumprogramm kostete ein Vermögen, die Resultate sind fragwürdig.
Stiglitz: Aber das ist immer noch weniger als das Geld, das die Unternehmen des privaten US-Finanzsektors verschwendet haben, und die Milliarden, mit denen sie gerettet wurden.
SPIEGEL: Dafür aber wurde der Staat auch Eigentümer solcher Unternehmen und kann zumindest Teile davon wieder gewinnbringend verkaufen. Fürchten Sie nicht, dass die immer größeren Konjunkturprogramme zu Inflation führen?
Stiglitz: Nicht unbedingt. Die Zentralbank hat die Fähigkeit, dem System später die Liquidität wieder zu entziehen.
SPIEGEL: Aber es ist schwieriger, Geld herauszunehmen, als hineinzupumpen.
Stiglitz: Eine gutgeführte Zentralbank hat viele Werkzeuge. Sie kann die Zinsen erhöhen oder die Reserve-Anforderungen an die Privatbanken. Ich glaube, von dort droht relativ wenig Gefahr. Die Schwäche der europäischen Wirtschaft stellt ein viel größeres Risiko dar als das Problem einer mäßigen Inflation. Es ist besser, einen Job zu haben, dessen Lohn real ein paar Prozent schrumpfen mag, als gar keine Arbeit.
SPIEGEL: Welche Zukunftschancen geben Sie Europa?
Stiglitz: Europa steht an einem kritischen Punkt. Die Alternative lautet: mehr Europa oder kein Europa. Alles dazwischen ist instabil.
SPIEGEL: Welche dieser Optionen wäre vorteilhafter für Deutschland?
Stiglitz: Beide Strategien werden Deutschland Geld kosten, aber "mehr Europa" kostet weniger. Europa benötigt ein gemeinsames Bankensystem und eine gemeinsame Finanzpolitik. Und wenn es Gemeinschaftsanleihen ausgeben würde, könnte es einen noch günstigeren Zugang zu den Kreditmärkten bekommen als die USA. Daher ist "mehr Europa" nicht nur besser für Spanien oder Italien, sondern auch für Deutschland.
SPIEGEL: Professor Stiglitz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*1) Joseph Stiglitz: "Der Preis der Ungleichheit. Wie die Spaltung der Gesellschaft unsere Zukunft bedroht". Siedler Verlag, München; 512 Seiten; 24,99 Euro.
(*2) Thomas Schulz und Alexander Jung auf dem Campus der Columbia-Universität in New York.
Von Alexander Jung und Thomas Schult

DER SPIEGEL 40/2012
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