19.11.2012

GRÜNE„Die CDU brauchen wir nicht“

Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann, 64, setzt nicht mehr auf schwarz-grüne Bündnisse, will aber auch keine Koalitionsoption ausschließen.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, die Union streitet über die Frage, wie man den Wählerschwund in den Großstädten bekämpfen könnte. Haben Sie einen Tipp für die Kollegen?
Kretschmann: Da kann ich nicht helfen. Wenn sich die Union in unsere Richtung bewegt, nützt ihr das gar nichts. Sie steckt eben in einem Dilemma.
SPIEGEL: Warum?
Kretschmann: Weil sich die Gesellschaft geändert und die CDU den Anschluss verpasst hat. Die Menschen sind heute in ihrem Verständnis sehr liberal. Wer wie die Union immer noch über die Gleichberechtigung von Lesben und Schwulen debattieren muss, hat einfach Pech gehabt. Die Gesellschaft entwickelt sich an der CDU vorbei.
SPIEGEL: Das sagen ausgerechnet Sie als langjähriger Befürworter einer schwarz-grünen Koalition?
Kretschmann: In Baden-Württemberg ist das schwarz-grüne Projekt 2006 bekanntlich nicht an mir gescheitert, sondern an der CDU. Wir wollten damals den Gedanken der Ökologie und der Nachhaltigkeit mit Hilfe einer wirtschaftsnahen Partei ins Zentrum der Wirtschaft bringen. Aber inzwischen ist die Wirtschaft erheblich weiter als die CDU.
SPIEGEL: Was heißt das für Schwarz-Grün?
Kretschmann: Dass der Charme dieses Bündnisses aus unserer Sicht vorbei ist. Ökologie und Ökonomie haben auch so zueinandergefunden. Für die Wirtschaft ist Nachhaltigkeit zu einem zentralen Thema geworden. Die CDU hält es dagegen immer noch für die Kernfrage, ob die Steuern ein bisschen rauf- oder runtergehen sollen.
SPIEGEL: Eine Koalition muss ja nicht zwingend gleich ein "Projekt" sein.
Kretschmann: Das stimmt, aber sie muss schon eine gesellschaftliche Dynamik entfalten; doch was sollte man da mit der CDU in Gang setzen? Mir fällt wirklich nichts ein. Wir brauchen die Union nicht mehr, oder schwäbisch gesagt: "Der Zug isch 'naus."
SPIEGEL: Konkurrieren Sie mit der CDU inzwischen nur um Wählerstimmen oder auch noch um weltanschauliche Gegensätze?
Kretschmann: Dafür müsste man wissen, was der Markenkern der CDU ist. Bei uns ist es die Nachhaltigkeit, aber was ist es für die CDU? Sie hantiert irgendwie mit dem Begriff "konservativ", kann ihn aber nicht mehr wirklich füllen. Und wenn man in seinen Begriffen nicht mehr sicher ist, fehlt die Orientierung.
SPIEGEL: Sie sind ziemlich unbarmherzig in Ihrem Urteil.
Kretschmann: Mal ehrlich, mir fällt keine einzige wichtige gesellschaftliche Frage der letzten Jahre ein, von der ich sagen könnte: Da geht die CDU voran. In den fünfziger und sechziger Jahren hat sie den Begriff der sozialen Marktwirtschaft geprägt und sie durch dieses Adjektiv in die Mitte der Gesellschaft getragen. Das machen wir heute übrigens ähnlich mit der "ökologischen" Marktwirtschaft. Ich kann nicht erkennen, auf welchem Gebiet die CDU so etwas heute noch macht.
SPIEGEL: Stört es Sie, wenn man Sie als Konservativen bezeichnet?
Kretschmann: In keiner Weise. Was gibt es Konservativeres, als zu sagen: "Wir bewahren die Schöpfung"? Das ist zwar eine religiöse Formulierung, aber der Schutz der Natur und unserer Lebensgrundlagen ist doch durch und durch konservativ. Was gibt es Konservativeres, als der Bahn aufzuerlegen, dass sie zum Schutz von Großtrappen zehn Millionen Euro investieren muss? Oder zum Schutz von Auerhühnern den Bau von Windrädern zu untersagen?
SPIEGEL: Wenn Sie sich schon als Konservativen bezeichnen, wo bleiben dann die Grenzen zwischen den Parteien?
Kretschmann: Es gibt eben nicht mehr zwei Lager. Es gibt auch nicht mehr zwei große Parteien und drum herum jeweils eine Partei dazu. Die Menschen sind in ihrem Inneren eben pluraler, weniger festgelegt.
SPIEGEL: Dann dürfen Sie eigentlich auch keine Koalitionen mehr ausschließen.
Kretschmann: Das mache ich auch nicht. Es gibt sicher Bündnisse, die man nur in ganz extremen Lagen eingehen würde. Mit der FDP zum Beispiel liegen wir zurzeit sehr, sehr weit auseinander. Das könnte ich mir ganz schwer vorstellen.
SPIEGEL: Aber im Prinzip ist alles möglich?
Kretschmann: Theoretisch ist alles mit allen möglich. Aber der Umkehrschluss ist natürlich Blödsinn: dass völlig beliebig jeder mit jedem kann. Deshalb ist diese Schwarz-Grün-Debatte, die manche jetzt starten, völlig überflüssig. Wir haben die klare Erwartung, dass wir die schwarz-gelbe Regierung ablösen wollen. Wir denken, dass wir das mit den Sozialdemokraten hinbekommen. Deshalb wollen wir Rot-Grün im Bund. Schwarz-Grün-Spekulationen sind reine Sandkastenspiele fern der Realität.
SPIEGEL: Im Urwahlkampf hatten führende Parteifreunde von Ihnen Bündnisse mit der Union und der FDP noch verteufelt. Jetzt fordert der Europaabgeordnete Daniel Cohn-Bendit, man solle sich genau darauf vorbereiten.
Kretschmann: Nein. Wir sollten keine Koalitionen vorbereiten, sondern ein gutes politisches Programm, das realistisch und gut gerechnet ist und uns so für die Regierungstätigkeit empfiehlt. Falsch wäre es aber auch, wieder in "Ausschließeritis" zu verfallen. Jürgen Trittin zum Beispiel positioniert sich ja ziemlich scharf gegen eine mögliche Koalition mit der CDU. Das ist schon hart an der Ausschließeritis, vor der ich warnen würde.
SPIEGEL: Sie sehen keinen Punkt bei CDU, FDP oder CSU, der eine Koalition mit diesen Parteien grundsätzlich unmöglich machen würde? Die europakritische Haltung der CSU zum Beispiel?
Kretschmann: Das muss man in Verhandlungen feststellen. Aber wir sagen nicht: Mit denen brauchen wir gar nicht zu reden.
SPIEGEL: Die grüne Basis hat Jürgen Trittin und Katrin Göring-Eckardt zu Spitzenkandidaten für die Bundestagswahl bestimmt. Hat Sie das Ergebnis überrascht?
Kretschmann: Ja. Dass Katrin es schafft, habe ich zwar gehofft, aber damit habe ich, ehrlich gesagt, nicht gerechnet.
SPIEGEL: Die Umfragen unter den grünen Wählern hatten auch ein anderes Ergebnis erwarten lassen, dort lag Göring-Eckardt weit hinter Renate Künast und Claudia Roth. Haben Sie eine Erklärung dafür, dass die Mitglieder so anders entscheiden als die Wähler?
Kretschmann: Nein, eine Erklärung habe ich dafür nicht. Aber soll ich ehrlich sein?
SPIEGEL: Bitte.
Kretschmann: Ich habe auch so gewählt, also Trittin und Göring-Eckardt. Insofern könnte ich auch überrascht sein, dass ein großer Teil meiner Parteimitglieder genauso denkt wie ich.
SPIEGEL: Das muss ein ganz neues Gefühl für Sie sein: Sie in der Mitte der Partei.
Kretschmann: Ja, stimmt. Ich fürchtete, dass Katrin in der Partei zu wenig bekannt ist. Aber offensichtlich sind die Mitglieder doch besser im Bilde, als ich dachte. Ich habe die Weisheit der Basis unterschätzt. Das freut mich.
SPIEGEL: Sie waren gegen die Urwahl. Haben Sie sich getäuscht?
Kretschmann: Das Instrument hat sich als klug erwiesen. Mir wäre es dennoch lieber gewesen, wenn die Führung der Partei auch ohne Urwahl eine solch kluge Personalauswahl getroffen hätte. Das wäre eigentlich ihr Job gewesen, aber sie war dazu nicht in der Lage. Das bleibt mein Vorwurf an die Berliner Spitze.
SPIEGEL: Welche politische Botschaft verbindet sich mit den beiden gewählten Spitzenkandidaten?
Kretschmann: Dass die Grünen eine Partei in der Mitte der Gesellschaft sind. Wir haben jetzt zum zweiten Mal in kurzer Zeit die Chance, diese Position zu festigen und auszubauen.
SPIEGEL: Warum zum zweiten Mal?
Kretschmann: Das erste Mal hatten wir diese Gelegenheit in der Debatte um den Atomausstieg. Plötzlich nahmen uns viel mehr Menschen als ernsthafte Alternative zu den großen Parteien wahr als früher. Wir haben jetzt die Chance zu einem neuen Aufbruch. Nun geht es um die Frage: Wollen die Grünen bundesweit den Zehn-Prozent-Turm verlassen, wie wir es in Baden-Württemberg vorgemacht haben?
SPIEGEL: Wie sollte das gehen?
Kretschmann: Man muss den Menschen ein Angebot machen, das alle anspricht und nicht nur zehn Prozent der Wähler. Ein paar Beispiele: Man darf nicht einfach gegen Straßenbau sein, sondern muss eine sinnvolle Mobilitätspolitik machen. Man darf die Wahrung der inneren Sicherheit nicht den anderen überlassen und sagen: Die Grünen kümmern sich nur um die bürgerlichen Freiheiten.
SPIEGEL: Die Grünen haben noch nie einen Innenminister gestellt.
Kretschmann: Irgendwann müssen die Grünen auch mal einen Innenminister stellen, und der ist dann für Polizeieinsätze verantwortlich. Auch wir Grüne müssen uns für die Sicherheit der Bürger verantwortlich fühlen, genauso wie für ihre Prosperität.
SPIEGEL: Die Grünen fordern, dass Einkommen- und Erbschaftsteuer erhöht werden, sie wollen eine Vermögensteuer und eine Vermögensabgabe. Das klingt nicht so, als stünde Prosperität im Mittelpunkt der politischen Agenda.
Kretschmann: Ich bin ein großer Anhänger der von Trittin ins Spiel gebrachten Vermögensabgabe. Anders werden wir die Überschuldung durch die Finanzkrise nicht in den Griff kriegen. Aber selbstverständlich kann man nicht sieben Steuern auf einmal erhöhen.
SPIEGEL: Beim Parteitag im vergangenen Jahr haben Sie zwar großen Applaus bekommen. Dann haben die Delegierten aber genau die Steuererhöhungen beschlossen, vor denen Sie gewarnt haben.
Kretschmann: Ja, wir haben eben eine widerständige Basis. Bei uns gilt nicht: Jetzt spricht der Chef, gleich ist es gelaufen.
Interview: Ralf Beste, Konstantin von Hammerstein
Von Ralf Beste und Konstantin von Hammerstein

DER SPIEGEL 47/2012
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