03.12.2012

„Koffer voller Geld“

Der in Salzburg und Paris ansässige Thaddaeus Ropac setzt mit seinen Galerien Milliarden um, aber er verkauft nicht jedem seine Ware.
Alle kamen zur Eröffnungsparty: die berühmtesten Künstler der Galerie, darunter das britische Duo Gilbert und George, die Deutschen Georg Baselitz und Anselm Kiefer. Dann die Pariser Gesellschaft, die Familien Hermès und Rothschild. Bianca Jagger sowieso, sie ist eine enge Freundin des österreichischen Galeristen Thaddaeus Ropac. Dessen neue 5000 Quadratmeter große Dependance am Rand von Paris ist nun eingeweiht, mit schwerer deutscher Kunst, mit Werken des 1986 verstorbenen Joseph Beuys und mit Bildern von Anselm Kiefer. Ropac besitzt damit zwei Galerien in Paris, die andere liegt im Marais, im Zentrum der Stadt. Begonnen hat er in Salzburg, auch dort ist er noch vertreten. Nach der Einweihung in Paris reiste Ropac, 52, nach Abu Dhabi zur Messe, dann zu den Auktionen nach New York, wo er für seine Sammlerkunden das Angebot sichtete - und wo die Umsätze auf Rekordniveau lagen.
SPIEGEL: Herr Ropac, unglaubliche Summen fließen derzeit in die Kunst. Sie sind gerade durch die halbe Welt gereist, wo ist der Rausch am stärksten?
Ropac: Wenn es um die Begeisterung für Kunst geht, liegt Paris vorn. Die Franzosen sind ein dankbares Publikum. Wenn es um das reine Geschäft geht, darum, mit Kunst Geld zu verdienen, dann ist Amerika nach wie vor an der Spitze. Doch ob ein Künstler am Markt hoch bewertet wird, sagt noch wenig über seine Bedeutung aus. Man darf den Markt nicht so ernst nehmen.
SPIEGEL: Das sagen ausgerechnet Sie?
Ropac: Ja. Es gibt diese Rankings mit den vermeintlich wichtigsten Künstlern, auch die sagen nichts aus, die kann man nur amüsiert wahrnehmen. Der Markt ist die extremere Form eines Rankings. Aber die Rekorde führen in die Irre, sie verraten nur etwas über Moden, Trends. Viele Ergebnisse lassen sich nicht nachvollziehen.
SPIEGEL: 34 Millionen Dollar für ein Bild von Gerhard Richter, 33 Millionen für eine Skulptur von Jeff Koons?
Ropac: Verstehen Sie mich nicht falsch, Jeff Koons ist ein sehr guter Künstler, der einen unglaublichen Beitrag für die amerikanische Kunst leistet. Und trotzdem ist es nicht nachzuvollziehen, dass er vom Markt so viel höher bewertet wird als ein vergleichbarer Künstler seiner Generation und seines Einflusses.
SPIEGEL: Und ist Richters Spitzenposition gerechtfertigt?
Ropac: Sie kann es gar nicht sein. Was ist in diesem Zusammenhang auch die Definition von gerechtfertigt?
SPIEGEL: Fast überall auf der Welt herrscht eine Verunsicherung über die Zukunft der Wirtschaft, herrscht Sorge vor der Superrezession. Ins Geschäft mit der Kunst aber schießt Geld, als gäbe es zu viel davon. Erklären Sie uns dieses Phänomen.
Ropac: Es hat etwas Unwirkliches. Ich verkaufe seit 30 Jahren Kunst. Als ich damals begann, war Europa der sogenannte Tastemaker und Amerika die treibende Kraft auf dem Markt. Das war die Landkarte. Es war so, als gäbe es Asien, den arabischen Raum, Russland, Südamerika nicht. Das hat sich dann verändert, und zuletzt geschah das mit einem ungeheuren Tempo. Das drittgrößte Auktionshaus der Welt ist inzwischen in China ansässig, in wenigen Jahren wird es vielleicht das größte sein. Außerdem entstehen immer mehr neue Museen, die gefüllt werden wollen, es gibt ja kaum einen Sammler, der nicht sein eigenes Museum baut. Das ist eine Entwicklung der vergangenen zehn Jahre.
SPIEGEL: Ist da auch viel Geld von Leuten aus Amerika und Europa im Markt, die wegen der Krise schnell in den zurzeit verlockendsten Wert investieren wollen?
Ropac: Auch. Bei den Auktionen in New York dürfte es so gewesen sein.
SPIEGEL: Haben diese Käufe sogar etwas mit Panik zu tun?
Ropac: Mag sein. Wir betreuen Kunden, bei denen das Sammeln nach wie vor von einer Leidenschaft für die Kunst getragen wird. Aber bei all denen, die gerade neu einsteigen, ist es schwer, die Motivation zu beurteilen. Da ist viel neues Geld, das wir nicht kennen.
SPIEGEL: Sie haben im Oktober Ihre neue Galerie im Pariser Stadtteil Pantin eröffnet und einige Sammler enttäuscht, weil schon am Tag der Einweihung nicht mehr alle Bilder von Kiefer zu haben waren.
Ropac: Es war tatsächlich einiges sehr schnell verkauft, das war auch so vorbereitet worden. Aber eigentlich haben wir keine Eile, wir sind bekannt dafür, uns Zeit zu lassen, uns sehr gründlich zu überlegen, an wen wir verkaufen.
SPIEGEL: Sie verkaufen nicht an jeden?
Ropac: Es ist nicht so, dass hier jemand hereinmarschieren kann, etwas kaufen will, und dann kriegt er das. Wir haben ein paar Leute sehr verärgert, weil die dachten, sie kommen mit einem Koffer voller Geld und das genügt uns. Das ist der Unterschied zu den Auktionshäusern, die verkaufen an jeden, der die Hand hebt. Wir würden Gefahr laufen, dass bestimmte Kunst einfach verschwindet. Ich wäre nicht da, wo ich heute bin, wenn ich nicht konsequent wäre. Manchmal waren wir womöglich zu streng, auch ungerecht mit potentiellen Kunden. Doch wir verkaufen nicht einfach, wir platzieren Kunst.
SPIEGEL: Das heißt?
Ropac: Wir sorgen dafür, dass viele Kunstwerke an Museen gehen. Auch Eva Beuys, die Witwe von Joseph Beuys, überließ uns Werke, weil sie weiß, wir achten genau darauf, mit wem wir verhandeln. Das, was sie uns verkauft hat, verirrt sich nicht auf den Kunstmarkt. Die größte Installation, die wir von Beuys zeigen, wollen wir in einem Museum sehen.
SPIEGEL: Viele staatliche Museen haben keine Einkaufsbudgets mehr.
Ropac: Ja, wir müssen im Preis nachgeben und am besten noch selbst die Sponsoren und Mäzene mitbringen, die für die Restsumme aufkommen. Aber das ist es uns wert. Wir verkaufen zum Beispiel grundsätzlich nicht an Kunstfonds, nicht an irgendwelche Investoren. Man kann das prüfen, denn sehr wenig von dem, was wir verkaufen, taucht auf Auktionen auf. Künstler mögen es nicht, wenn ihre Werke zu Spekulationsobjekten werden, wenn die Bilder nach einem Jahr auf dem Sekundärmarkt landen.
SPIEGEL: Ihr Vorzeigekünstler Anselm Kiefer arbeitet auch mit dem New Yorker Händler Larry Gagosian zusammen, gefürchtet als Hai unter den Galeristen. Der pflegt eine offensivere Verkaufskultur.
Ropac: Gagosian hat viel für Kiefer auf dem amerikanischen Markt getan. Unser Weg ist ein anderer.
SPIEGEL: Immer häufiger kreuzen sich Ihre und Gagosians Wege. Auch er hat eine zweite Pariser Galerie eröffnet, zeitgleich zu Ihrer. Auch er bietet zur Premiere neue Werke von Kiefer an - die Kunstwelt versteht das als Kampfansage von Gagosian an Sie, als Beweis dafür, wie verrückt, wie brutal das Geschäft geworden ist.
Ropac: Als wir vor einem Jahr angekündigt haben, eine neue Galerie bauen zu wollen und diese mit Werken von Kiefer und Beuys zu eröffnen, da hatte Gagosian noch nicht einmal einen Raum gefunden. Es war delikat, was da ablief.
SPIEGEL: Sie haben sich beide in Außenbezirken von Paris niedergelassen, Gagosian residiert auf dem Gelände eines Privatflughafens. Das erleichtert den Sammlern mit Privatjets die Anreise.
Ropac: Die Wahl dieses Standorts ist ein Statement. Wir befinden uns mit unserer Galerie innerhalb des Metrosystems, das war mir wichtig. Ich will Besucher in meiner Galerie sehen, jeden Tag, nicht nur ein paar Sammler, sondern alle. Ich will die Galerie ins Kulturleben integrieren.
SPIEGEL: Kunst ist auf geradezu dramatische Weise teurer geworden, ist sie auch wertvoller denn je?
Ropac: Sie ist uns näher. Als ich vor 30 Jahren anfing, war die Kunstwelt eine totale Elite. Beuys war bekannt und umstritten, weil er in Düsseldorf die Akademie in die Luft sprengen wollte, zumindest symbolisch, aber sonst hat man die Künstler außerhalb eines kleinen Kreises nicht gekannt. Heute sind das Menschen, die in der Mitte stehen, die eine Stimme haben. Natürlich gibt es auch negative Nebeneffekte, falschen Glamour, der dem zugeordnet wird.
SPIEGEL: Den Galeristen schadet der Glamour nicht. Das Geschäft läuft, die Großen werden immer größer.
Ropac: Es gibt sogar nur noch die Kategorien klein oder ganz groß. Was fehlt, ist die starke Mitte. Ich hätte mich in dieser Mitte wohl gefühlt. Aber es funktioniert nicht mehr, die Künstler wollen, dass jemand ihre Visionen verwirklicht, sonst verliert man sie. Und da bin ich doch zu ehrgeizig. Wir müssen weiterwachsen - wir müssen es mehr, als wir es wollen.
SPIEGEL: Das klingt, als sei der Erfolg ein Fluch.
Ropac: Nein, man ist auch von einer Euphorie getragen. Vieles ist plötzlich möglich. Deshalb habe ich auch in dieser Größe gebaut. Bevor wir die vier Tonnen schweren Skulpturen eines Bildhauers wie Antony Gormley nicht mehr ins Haus hineinbringen oder nicht mehr als drei Bilder von Kiefer aufhängen können, muss sich etwas ändern. Das habe ich getan.
SPIEGEL: Wird es eine weitere Ropac-Galerie geben?
Ropac: Ja, aber nicht in Europa. Es entwickelt sich viel, in vielen Gegenden der Welt.
SPIEGEL: Wer fragt angesichts der Goldgräberstimmung eigentlich noch nach Inhalten und Qualität?
Ropac: Die Museumskuratoren zum Beispiel. Möglicherweise neigt der Markt dennoch zu Übertreibungen. Wir erleben das nicht zum ersten Mal. 2008 führte dann die Finanzkrise zu einem Umsatzeinbruch auf dem Kunstmarkt. Der wurde zwar rasch korrigiert, zu rasch, aber es gab ihn, er währte sechs bis acht Monate. Plötzlich stand alles still, ich fand das ganz angenehm. Das führte zu einem Reinigungsprozess, es sind einige Künstler weggefallen, die eine Überpräsenz hatten, obwohl deren Qualität umstritten war.
SPIEGEL: Wer?
Ropac: Das sage ich nicht. Aber der Schock war notwendig.
SPIEGEL: Jetzt ist der Markt so erhitzt wie nie zuvor.
Ropac: Wenn ein Markt heißläuft, schiebt er auch die mittlere und schlechte Qualität nach oben. Und der Markt läuft gerade heiß. Aber auch, wenn ein Gemälde von Gerhard Richter diese Millionen bringt, ist das abstrakt und absurd. Aber diese Ebene ist eine banale, Geld ist banal. Die Museen sind unbeeindruckt, manchmal regelrecht angewidert von dem, was sich auf dem Markt abspielt.
SPIEGEL: Die Kunstinstitutionen müssen sparen - weltweit. Und die Galerien beteiligen sich angeblich immer öfter an den Kosten für Ausstellungen.
Ropac: Man erwartet mehr von uns Galeristen. Das gilt für den Grand Palais in Paris, der vor einiger Zeit eine große Präsentation von Werken Kiefers hatte, aber auch für die Hamburger Deichtorhallen. Die hatten in diesem Jahr eine Ausstellung mit unserem Künstler Antony Gormley. Ich bekam einen Anruf, es hieß: Wir haben das Geld nicht, der Sponsor ist abgesprungen, also, beteiligt ihr euch? Ihr habt 24 Stunden Zeit, euch zu entscheiden, denn morgen müssen wir anfangen zu produzieren. Ich habe einen Abend lang überlegt, mit dem Künstler gesprochen, und dann habe ich einen Großteil der Kosten bezahlt, Hunderttausende. In dieser Größenordnung vor einigen Jahren undenkbar.
SPIEGEL: Die Galeristen sind die Leute mit der Macht, sie bestimmen über die Kunst, über ihre museale Präsentation.
Ropac: Nein, viele Museen sind wirklich noch das Korrektiv, aber sie müssen mit wenig Geld auskommen und gleichzeitig immer mehr aufbringen, allein, was die Versicherungen, die Transporte von Kunst an Geld verschlingen, enorm. In Amerika sind es die Mäzene gewohnt, über Inhalte bestimmen zu dürfen, in Europa ist das zum Glück nicht so.
SPIEGEL: Was würde Beuys, der große Außenseiter des Marktes, zu dieser Entwicklung, zur Herrschaft des Geldes über die Kunst sagen? Er starb 1986, bevor der Markt erstmals völlig wild wurde.
Ropac: Es war eine andere Zeit, Beuys war ein übergroßer Künstler, er hatte auf seine Art Erfolg, finanziell ging sich das für ihn gerade so aus.
Interview: Ulrike Knöfel
Von Ulrike Knöfel

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