10.12.2012

SPIEGEL-GESPRÄCH„Es geht um Milliarden“

Der Insolvenzverwalter der deutschen Lehman-Tochter, Michael Frege, rechtfertigt die hohen Honoraransprüche seiner Kanzlei. Er sieht sich als Opfer einer Schmutzkampagne und musste sogar die Polizei einschalten.
Frege wirkt mitgenommen. Bislang stand vor allem sein Bruder Campino, Sänger der Punkband Die Toten Hosen, auf den Titelseiten der Boulevardzeitungen. Doch zuletzt geriet auch Frege, 53, in die Schlagzeilen: als Insolvenzverwalter der deutschen Einheit der amerikanischen Pleitebank Lehman Brothers. Freges Kanzlei könnte für ihre Arbeit Hunderte Millionen Euro bekommen. "Tote Hosen - volle Taschen", schrieb die "Bild"-Zeitung deshalb unter die Fotos der ungleichen Brüder.
SPIEGEL: Herr Frege, Sie sollen für die Abwicklung der Lehman Bank eine Rekordvergütung von 800 Millionen Euro bekommen. Werden Sie mit der Insolvenz reich?
Frege: Die Zahl ist verzerrt und bezogen auf eine Person - also mich als den federführenden Insolvenzverwalter - absurd. Sie entstammt Gutachten, die der Gläubigerausschuss und ich in Auftrag gegeben hatten. Darin sollte beurteilt werden, welche Kosten im Extremfall entstehen könnten, wenn das Verfahren 20 Jahre dauert. Das höchstmögliche Ergebnis könnte 834 Millionen Euro sein. In unserer Kanzlei haben in den vergangenen vier Jahren im Durchschnitt schließlich mehr als hundert Anwälte und Spezialisten an dem Fall gearbeitet. Allein um die Akten dieses Verfahrens zu lesen, würde eine Person hundert Jahre brauchen.
SPIEGEL: Am Ende wird das Gericht entscheiden, wie viel Geld Sie bekommen. Weshalb haben Sie überhaupt ein Gutachten in Auftrag gegeben?
Frege: Es war wichtig, damit die Gläubiger entscheiden können, ob ein Insolvenzplan günstiger ist - ab welchem Zeitpunkt man sich also auf bestimmte Ansprüche einigt, nicht mehr jeden Punkt vor Gericht auskämpft und das Verfahren damit erheblich verkürzt. Ein solcher Plan wird jetzt erarbeitet. Wenn er durchgeführt wird, werden die Kosten höchstens bei 450 Millionen, vermutlich sogar unter 400 Millionen Euro liegen.
SPIEGEL: Der gesetzliche Regelsatz für Ihre Vergütung wären 42 Millionen Euro ...
Frege: Bei nahezu allen größeren Verfahren liegt der Schwerpunkt auf den Zuschlägen für besondere Umstände. Der Regelsatz ist eine Art Mindestgrundlage. Es gibt in diesem Verfahren Komplexitäten, die man sich kaum vorstellen kann. Dadurch ist meiner Kanzlei bereits ein Aufwand von mehr als 200 Millionen Euro entstanden. Wir haben es mit der viertgrößten Investmentbank der USA zu tun, deren deutsche Niederlassung wir nahezu vollständig aufgefangen und ersetzt haben. Es war ja nichts mehr da.
SPIEGEL: Sie kriegen als Insolvenzverwalter den Schlüssel in die Hand, gehen in die Bank, und da ist nichts?
Frege: So ungefähr. Keine Daten, keine Dokumente, keine Leute. Gleichzeitig aber war die deutsche Dependance zentral im Lehman-Netz, weil sie eine Banklizenz hatte. Über sie hat Lehman fast alle wesentlichen Finanzprodukte in den Markt transportiert. Lehman in Deutschland war zuständig für Hunderte von Kredit-, Repo- und Swap-Strukturen und auch für fast 4800 Derivate-Geschäfte, weltweit verstreut.
SPIEGEL: Kritische Lehman-Gläubiger haben Expertisen in Auftrag gegeben, wonach die deutsche Bank eine relativ einfach strukturierte Tochter der amerikanischen Mutter war.
Frege: Auch diese Gutachter wertschätze ich. Sie haben aber meine Arbeitsakten nicht eingesehen und bisher nicht mit mir gesprochen. Dazu lade ich sie ein. Die deutsche Lehman-Einheit war in 70 Ländern aktiv. Das Vermögen der hiesigen Einheit befand sich fast nur im Ausland und unterlag damit ausländischem Recht, in den USA, England, Italien, Südkorea und Australien. In rund 40 Ländern mussten wir Vermögensansprüche geltend machen - und das ist in einem Umfang gelungen, den man sich nicht hat vorstellen können.
SPIEGEL: Die Honoraransprüche in Höhe von 800 Millionen Euro tauchten prominent in der Presse auf: der Beginn einer Schlammschlacht. Wer steckt dahinter?
Frege: Das Verfahren ist nicht öffentlich. Ich werde Ihnen keine Interna berichten. Außerdem möchte ich einzelne Akteure, obwohl sie versucht haben, mich unter Druck zu setzen, nicht an den Pranger stellen. Ich muss als Verwalter auch mit solchen Gläubigern zusammenarbeiten, die ihre Kompetenzen überschreiten.
SPIEGEL: Aber was soll der Sinn dieser Aktion gewesen sein? Am Ende entscheidet doch ohnehin ein Richter.
Frege: Die Vergütung von Insolvenzverwaltern war in den vergangenen Jahren oft skandalträchtig: Ein Betrieb geht pleite, und der Insolvenzverwalter verdient auch noch kräftig. Das stimmt so nicht, deshalb möchte ein Insolvenzverwalter solche öffentlichen Auseinandersetzungen vermeiden. Somit liegt es nahe, dass man mit diesem Thema Druck auf ihn ausüben kann. Ich bin darauf hingewiesen worden, dass meine Reputation sehr leiden könnte, falls ich auf bestimmte Vorschläge nicht eingehe.
SPIEGEL: Wozu wollten diese Gläubiger - es waren wohl vor allem Hedgefonds - Sie denn bewegen?
Frege: Die wollten unter anderem, dass ich unsere inzwischen auf den Finanzmärkten sehr begehrten Ansprüche gegenüber anderen Lehman-Insolvenzverfahren vorzugsweise an sie verkaufe.
SPIEGEL: Das müssen Sie erklären. Sie als deutscher Insolvenzverwalter verkaufen Ansprüche, die die deutsche Lehman Bank hat?
Frege: Wir haben zum Beispiel Forderungen gegen die amerikanische Lehman-Einheit, die sich aus alten Lehman-Finanzprodukten ergeben. Diese Ansprüche können verkauft werden. Oft sind sie einige hundert Millionen wert, weil sie rechtlich schon anerkannt sind. Da ist ein schwunghafter Handel entstanden: Investoren halten die Lehman-Ansprüche für einen Renner. Es geht dabei um Millionen, teils um Milliarden.
SPIEGEL: Warum verkaufen Sie sie dann?
Frege: Der Auftrag des deutschen Verwalters ist es, schnellstmöglich Geld zu realisieren. In den USA ist aber der größte Teil der Insolvenzmasse noch gar nicht verwertet. Wir müssten also wahrscheinlich mindestens zehn Jahre auf die Zahlung warten. Die genaue Höhe der Ansprüche steht außerdem noch nicht fest. Meine Prognose ist, dass die Quoten dort eher fallen werden. Bestimmte Gläubiger sehen das anders und wollen, dass ich den Bieterkreis kleinhalte, damit sie günstiger kaufen können.
SPIEGEL: Wie reagiert man darauf?
Frege: Wir vertreten das Interesse aller Gläubiger. Mit mir gibt es keine Bevorzugung einzelner Interessen. Wir haben die Gespräche deshalb abgebrochen. Entscheidender war noch, dass ich zudem bewegt werden sollte, eine Klage gegen das englische Verfahren zurückzunehmen. Da ging es um die Zuordnung bestimmter Werte: Gehören sie in die deutsche Insolvenzmasse oder in die englische? Es gibt Gläubiger, die sind im englischen Verfahren auch vertreten, und die wollen dieses Geld lieber in England sehen, weil sie glauben, dort haben sie mehr davon.
SPIEGEL: Und weil sie damit nicht durchkamen, haben einige amerikanische Gläubiger dann bei der "Bild"-Zeitung angerufen und gesagt, der Frege verdient zu viel?
Frege: Nein. Das war vermutlich der Rat eines deutschen Anwalts, der lässig meinte, damit würde man einen Insolvenzverwalter in die Knie zwingen.
SPIEGEL: Und: Hat es etwas gebracht?
Frege: Nein. Aber wir mussten sehr viel Arbeit in diese Verhandlungen stecken. Doch das ist eine Herausforderung, der ich mich gern stelle, an der sich auch meine beruflichen Werte schärfen. Menschlich allerdings bin ich erschrocken darüber, dass in unserer Mediengesellschaft tatsächlich reflexartig das eingetreten ist, was man mir angedroht hat: In manchen Zeitungen werde ich als das Gesicht des bösen Kapitalismus desavouiert, und zwar völlig undifferenziert. Das, muss ich sagen, konnte ich mir nicht vorstellen. Ich habe auch Drohanrufe bekommen und musste die Polizei einschalten.
SPIEGEL: Es war zu lesen, dass Sie vergangene Woche auf der Gläubigerversammlung Ihren Rücktritt angeboten und Ihre Gegner direkt angegangen haben.
Frege: Die Gläubigerversammlung ist nicht öffentlich. Dazu darf ich Ihnen nichts sagen.
SPIEGEL: Es soll heiß hergegangen sein ...
Frege: Dieser Konflikt betrifft eine kleine Minderheit der Gläubigerschaft. Und selbst die hat auf der Gläubigerversammlung all meine Vorschläge befürwortet. Die großen Gläubiger sind im Übrigen über alles unterrichtet und haben mich sehr bestärkt.
SPIEGEL: Die deutsche Insolvenzmasse liegt inzwischen bei rund 15 Milliarden Euro. Anfangs hat man lediglich mit ein paar hundert Millionen gerechnet. Wo haben Sie all das Geld gefunden?
Frege: Wir haben zu Beginn des Verfahrens 30 bis 50 IT-Spezialisten und Kriminologen auf den Fall angesetzt. Wir kamen ja in das Bankhaus und hatten nichts. Der erste Schritt lag darin, die notwendigen Daten wiederzubekommen. Die Datenbanken waren zum Teil von der amerikanischen Verwaltung verkauft worden, also mussten wir sie zurückkaufen. Dann mussten die Sachen gelesen werden. Die konnte aber keiner mehr lesen. Sie mussten erst umtransformiert werden in ein europäisches Banksystem.
SPIEGEL: Klingt mühsam.
Frege: Ich will nur einmal einen Fall herausheben: einen Posten mit dem Namen "7th Avenue", der in einer Vermögensaufstellung auftauchte - das waren ja immer solche Phantasienamen. Den hatten wir eigentlich mit einem Euro bewertet, weil nichts anderes darüber zu finden war. Zur Sicherheit hat sich unser bester Bankrechtler des Themas angenommen. Er hat die Akten besorgt, auf den Cayman Islands, in New York - und schließlich eine verschachtelte Struktur gefunden, kaskadenförmig aufgestellt über acht, neun Stufen. Stufe für Stufe hat er die Position der deutschen Lehman Bank herausgezwiebelt. Damit sind wir zu den Amerikanern gegangen und haben unsere Ansprüche geltend gemacht. Am Ende hat das fast zwei Milliarden Euro gebracht.
SPIEGEL: Wie kann die Buchhaltung einer Bank überhaupt derart chaotisch sein?
Frege: Eigentlich erfordern die Strukturen, mit denen bei Lehman gehandelt wurde, 20 Leitz-Ordner englischsprachige Juristerei. Doch die Trader, vor allem wenn sie innerhalb des Lehman-Konzerns gehandelt haben, haben gesagt: Ist doch sowieso alles der gleiche Laden. Und so ein Handel muss schnell gehen. So wurden Milliardenstrukturen weltweit ohne Dokumentation transferiert. Später wurde den Rechtsabteilungen gesagt, ihr müsst da mal nachdokumentieren.
SPIEGEL: Das kann man sich kaum vorstellen.
Frege: Aber so war es. Und die Lehman-Insolvenz ist nur deswegen in Deutschland nicht voll zu uns Normalbürgern durchgeschlagen, weil wir den Einlagensicherungsfonds haben. In Wirklichkeit waren unsere Pensionen in Gefahr ...
SPIEGEL: ... weil bei Lehman Deutschland eine große Zahl an Versorgungs- und Pensionskassen Gläubiger waren.
Frege: Genau. Vielen hätte die Pleite gedroht. Es wäre zu einer Explosion des Systems gekommen. Die deutsche Einla-
gensicherung hat geächzt, aber sie hat gehalten. Und jetzt kann sie wieder aufgefüllt werden, weil wir mit unserem Insolvenzverfahren so erfolgreich sind. Sie gehört ja auch zu den Gläubigern.
SPIEGEL: Sie haben jetzt als Branchenfremder vier Jahre in diese inzwischen so berüchtigte Finanzwelt hineingeschaut. Was sind Ihre Erkenntnisse?
Frege: Dass die Lehman-Insolvenz auf exakt die gleichen Faktoren zurückzuführen ist wie jede andere Insolvenz: Übertreibungen, Regelverstöße, falsches Selbstbewusstsein, Gier.
SPIEGEL: Wenn Sie da nun hinabsteigen in den Keller der Finanzkrise und mit der Taschenlampe in den Trümmern umherleuchten: Finden Sie viel Schrott?
Frege: Gerade kurz vor dem Ende der Bank wurden noch viele Papiere aufgelegt, deren Substanz eindeutig nicht tragfähig ist. Das offenbart auch eine Schwäche der europäischen Stützungspolitik - denn diese Papiere wurden als Pfänder für Darlehen etwa von der EZB akzeptiert. Bei einigen haben wir die zugrunde liegenden Immobilien geprüft. Da riefen hier Gutachter an und sagten: Hier ist nur Wald! Oder: Ich bin jetzt in Chicago, aber hier ist keine Shopping-Mall - hier ist alles zugenagelt.
SPIEGEL: Jetzt treffen Sie als, verzeihen Sie, trockener Jurist auf all diese Banker. Wie kommen Sie miteinander klar?
Frege: Da ist schon ein kultureller Unterschied. An der Wall Street habe ich Menschen kennengelernt, bei denen ich den Eindruck hatte, die sind tatsächlich nur durch den Dollar motiviert. Ich selber stehe dann da und frage mich, wie bilden die eigentlich Freundschaften, wie führen die ihre Familien? Ich will das nicht bewerten. Aber ich bin auf eine Welt gestoßen, mit der ich persönlich nicht zurechtkomme. Allerdings habe ich den Eindruck, dass das umgekehrt genauso ist: Die denken, ich bin ein Spinner.
SPIEGEL: Wie haben Sie sich immer wieder aufs Neue motiviert?
Frege: Ich war früher bei der freiwilligen Feuerwehr. Einmal, auf der Fahrt zu einer brennenden Keksfabrik, hatten wir alle die Hosen voll. Nachts um eins, der Himmel leuchtete rot, ein Riesenfeuer, aber der Hauptmann sagte zu mir: Bei einem Großbrand verhältst du dich wie bei einem kleinen. Du rollst die Schläuche aus. Du siehst zu, dass die vernünftig miteinander befestigt sind, und dann Wasser marsch.
SPIEGEL: Ihr Bruder ist Campino, der Sänger der Punkband Die Toten Hosen. Wie hat er auf die Berichte über Sie reagiert?
Frege: Erst mal bin ich stolz auf meinen Bruder, weil wir, obwohl wir sehr unterschiedlichen Berufen nachgehen, für ähnliche Werte einstehen. Er steht mir auch sehr bei. Als Tote-Hosen-Sänger wurde er so häufig angefeindet, dass er mir sagen kann, wie man damit umgeht.
SPIEGEL: Herr Frege, egal ob die Vergütung nun bei 400 Millionen oder 800 Millionen Euro liegt. Wie viel bekommen Sie persönlich davon?
Frege: Ich bin Partner der Kanzlei CMS Hasche Sigle. Jeder Vergütungsanspruch, der durch meine Arbeit bewirkt wird, ist ein Anspruch der Kanzlei. Und ich erhalte, wie alle anderen Partner auch, ein Gehalt - obwohl ich für jeden Fehler laut Gesetz persönlich hafte. Bei einer Insolvenzmasse von 15 Milliarden Euro kann das teuer werden.
SPIEGEL: Aber Sie sind doch sicherlich durch Ihre Kanzlei abgesichert.
Frege: Die Kanzlei hat die höchstmögliche Versicherung für mich abgeschlossen. 250 Millionen. Aber, so absurd es klingt, das reicht im Härtefall nicht. Wenn ich einen gravierenden Fehler mache, bin ich pleite.
SPIEGEL: Herr Frege, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Mit den Redakteuren Philipp Oehmke und Anne Seith in Freges Büro in Frankfurt am Main.
Von Philipp Oehmke und Anne Seith

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