13.02.1995

„Kosmos im Wassertropfen“

SPIEGEL: Monsieur Guitton, der schwer an Krebs erkrankte Staatspräsident Francois Mitterrand ist in Ihre Wohnung hinaufgestiegen . . .
Guitton: . . . er hat lange dort auf Ihrem Stuhl gesessen . . .
SPIEGEL: . . . um den Spezialisten für Zeit und Ewigkeit, wie er Sie nannte, über den Tod und das Jenseits zu befragen. Haben Sie ihm helfen können?
Guitton: Ich kenne Mitterrand seit 50 Jahren und habe oft mit ihm philosophiert. Er hält mich in der Tat für einen Fachmann in Fragen des Todes und ist gekommen wie jemand, der Zahnschmerzen hat und einen Dentisten aufsucht. Ich weiß nicht, ob es ihm gefallen hat, was ich gesagt habe; aber ich bewundere ihn dafür, daß er, leidend, wie er ist, seinen Staatspflichten unbeugsam nachkommt. In seinem Zustand wäre ich nicht einmal in der Lage, ein Dorf zu regieren. _(* Mit Redakteuren Lutz Krusche und ) _(Hans-Joachim Noack in seiner Pariser ) _(Wohnung. )
SPIEGEL: Mitterrand ist von Jesuiten erzogen worden und hat Frankreich 14 Jahre lang als Sozialist wie ein Monarch beherrscht. Wie war er als junger Mensch?
Guitton: Er wohnte in einem Studentenheim in der Pariser Rue de Vaugirard Nummer 104. Er war Royalist, hatte aber auch selbst etwas Königliches. Wenn ich ihn laufen sehe, habe ich immer noch das Gefühl, da kommt Ludwig XIV.
SPIEGEL: Hat die Politik Mitterrand verändert?
Guitton: Er war als Student Mitglied der Konferenz Saint Vincent de Paul, einer Gemeinschaft von jungen Leuten, die Kranke, Arme und von der Gesellschaft Ausgeschlossene mit Gutscheinen für Brot oder Kohle versorgten. Damals wie heute hatte er ein Herz für Menschen am Rande der Gesellschaft. Das war bereits der sozialistische Zug seines Wesens, und diesem sozialen Christentum ist er sein Leben lang treu geblieben.
SPIEGEL: Durfte sich der Staatschef, als er Sie besuchte, wirklich Hoffnungen machen? Welche Erkenntnisse hat der Philosoph Jean Guitton über das sogenannte Jenseits?
Guitton: Über das Jenseits weiß ich nicht mehr und nicht weniger als jeder andere auch - ich war schließlich noch nicht tot und folglich nicht wiederauferstanden. Ich habe mich aber intensiv damit befaßt, was Philosophie und Religion zum Tod sagen.
SPIEGEL: Sie haben Ihrem Bestseller "Gott und die Wissenschaft" ein Wort des Biologen Louis Pasteur vorangestellt: "Ein wenig Wissenschaft entfernt uns von Gott, viel jedoch führt uns zu ihm zurück." Ist das der Leitfaden Ihrer Philosophie?
Guitton: Ich bin immer noch auf der Suche nach einer Inschrift für meinen Grabstein, die neben einem anderen Spruch eingemeißelt wird, der schon auf dem Grab meiner 1974 verstorbenen Frau steht: "Vita mutatur, non tollitur" - das Leben ändert sich, aber es wird nicht genommen. Die Grabstelle befindet sich mitten im Herzen Frankreichs, auf dem Schnittpunkt des Pariser Längengrads und des 46. Breitengrads.
SPIEGEL: Noch leben Sie. Wie halten Sie es also mit Pasteurs Weisheit?
Guitton: Wer nicht besonders viel weiß, ist oft überzeugt, daß die Wissenschaft die Religion widerlegt. Wer hingegen wirklich viel weiß - ich denke an Menschen vom Range eines Albert Einstein, Max Planck oder Louis-Victor de Broglie* -, der sieht, daß er sich mit jedem weiteren Schritt einer Konzeption nähert, die der der Religion entspricht. Deswegen bin ich überzeugt, daß die _(* Französischer Physik-Nobelpreisträger ) _(1929. ) Forschung der Zukunft die Religion nicht mehr aushöhlen, sondern bestätigen wird.
SPIEGEL: Sie prognostizieren, die Weltanschauung von morgen werde spiritualistisch durchdrungen sein - das aber auf der Grundlage klarer, etwa aus der Physik gewonnener Belege. Uns ist aufgefallen, daß die Naturwissenschaftler Ihnen eher zu folgen geneigt sind als die Philosophen.
Guitton: Als Philosoph habe ich mein Leben lang mit Wissenschaftlern, vor allem großen Physikern, Gedanken ausgetauscht. In der Academie francaise gehören zu meinen regelmäßigen Gesprächspartnern der Biologe Etienne Wolff und der Physiker Louis Leprince-Ringuet. Was mich überwältigt, ist, daß Philosophen und Forscher nicht mehr zwanghaft aneinander vorbeireden, wie das über die Jahrhunderte seit dem Mittelalter und Galilei der Fall war. Das ist jetzt ein Dialog zwischen Menschen, die die Wahrheit suchen - durch Erfahrung, durch Beweise. Zwischen der Hauskapelle, in der man auf Knien um die Wahrheit betet, und dem Laboratorium, wo man sie mit dem Mikroskop entdeckt, gibt es keinen Kampf mehr. Gebetsraum und Laboratorium nähern sich einander an.
SPIEGEL: Kritiker werfen Ihnen vor, Sie verkündeten nichts anderes, als es in der sogenannten New-Age-Bewegung seit mehr als zwei Jahrzehnten im Schwange ist: Der Kosmos sei ganzheitlich, beseelt und göttlich.
Guitton: Der Gedanke, daß das Universum ein Ganzes, etwas Totales ist, wird uns durch die Wissenschaft auferlegt. Ob man Physiker, Biologe oder Sozialkundler ist - immer sucht man etwas, was die Intelligenz nährt. Deswegen gibt es zwischen Materialisten und Idealisten, Gläubigen und Ungläubigen ein gemeinsames Feld: die Erfahrung.
SPIEGEL: . . . die Sie sicher macht, die Welt könne nicht aus Zufall entstanden sein?
Guitton: Ich akzeptiere jeden wahren Forscher, weil auch der ein Philosoph ist, der sich Fragen stellt. Mein Lehrer Henri Bergson hat mir erklärt: "Ich fasse die Philosophie in folgender Maxime zusammen: ,Das Ganze existiert vor den Teilen; das Ziel existiert vor den Mitteln.''" In gewissem Sinne existiert die Ewigkeit also vor der Zeit. Anders ausgedrückt: Als Philosoph verkehrt man die Gegebenheiten des Profanen ins Gegenteil. Man glaubt, daß das Ganze vor den Teilen da war.
SPIEGEL: Sie schwärmen von einer "geheimnisvollen Tendenz der Materie, sich spontan selbst zu organisieren, um unablässig zu immer geordneteren und komplexeren Zuständen überzugehen". Ist das für Sie schon so etwas wie ein Gottesbeweis?
Guitton: Vielleicht noch kein Gottesbeweis im Sinne des Schöpfers, des Gottes Platons oder der Christen. Aber es ist der Beweis, daß es in der Welt einen ordnenden, ordinierenden Gedanken gibt, daß die Welt ein gewaltiger Gedanke ist. Ich liebe den Spruch eines meiner Lehrer: "Die Welt ist ein Gedanke, der sich nicht denkt, aufgehängt an einem Gedanken, der sich denkt." Dieser Gedanke, der sich nicht denkt, ist die organische, organisierte Materie. Und den Gedanken, der sich selbst denkt und an dem die Welt hängt, nennen wir Gott, den Schöpfer.
SPIEGEL: Sie haben aber gesagt, daß auch im kleinsten Teil, für uns alle unfaßbar, eine Kraft wirkt und lebt, die Sie als "Allgegenwart" umschreiben . . .
Guitton: Ja. Ich glaube mit Pascal, daß sich in einem Wassertropfen das ganze Universum findet. Folglich reflektiert sich das Ganze in jedem Teilchen. Und im Maximum, dem Kosmos, den Abermilliarden von Galaxien, reflektiert sich wie in einem Spiegel der winzigste Teil der Materie. Im unendlich Kleinen findet sich das unendlich Große.
SPIEGEL: Was dürfen wir darunter verstehen, wenn Sie in Ihrem letzten Buch mutmaßen, der Kosmos habe stets "gewußt, daß der Mensch zu seiner Zeit kommen werde"?
Guitton: Der Kosmos hat keine Gedanken; er ist Materie, und die denkt nicht. Der Kosmos, so gewaltig er auch sein mag, hat also den Menschen nicht erwarten können. Wenn aber ich mich als Teil des Kosmos vor der Entstehung des Menschen vorstelle, wenn ich als dieser Teil über den materiellen Kosmos nachzudenken begonnen hätte, dann hätte ich gedacht, daß dieser unendlich kleine und unendlich große Kosmos mich zwingt, aufzusteigen hin zu jenem Wesen, das wir Gott nennen. Aber seinen Namen hätte ich nicht preisgeben können; den Schöpfer zu benennen hätte bedeutet, ihn zu verraten.
Zu Ihrer Frage: Die Art, wie der Mensch aus dem Kosmos hervorgeht, stelle ich mir vor wie den Start eines Flugzeugs, das auf einer Piste erst einmal ein Stück rollt und dann beschleunigt, bis es abhebt hin zu den Sternen.
SPIEGEL: Welche Bedeutung messen Sie dem Erscheinen des Menschen bei?
Guitton: Eine entscheidende, weil er das Erscheinen eines Tieres mit Denkfähigkeit bedeutet. Von dem Augenblick an, da ein Tier denkt, wird es das, was wir den Menschen nennen. Dessen Zustand ist - so haben es Pascal, Bergson und andere gesehen - gleichzeitig wunderbar und voller Schmerzen. Denn der denkende Mensch erhebt sich über alles und weiß gleichzeitig, daß er sterblich ist. Damit setzt die Angst ein. Der Mensch ist groß und erbarmungswürdig. Aber er ist um so größer, als er um seine Erbärmlichkeit weiß.
SPIEGEL: Sie verheißen die alsbaldige Versöhnung zwischen Forschergeist und Glauben.
Guitton: Ich hoffe darauf, bin mir dessen aber noch nicht sicher.
SPIEGEL: Die herrschende Wirklichkeit scheint ja auch derzeit dagegen zu sprechen. Ist der Eindruck falsch, daß sich etwa der Katholizismus eines Wojtyla in Richtung Mittelalter zurückzuentwickeln beginnt?
Guitton: Im Gegenteil - ich glaube, daß die katholische Kirche ihr Gesicht verändert hat, ohne ihr Wesen zu verändern. Sie spricht noch immer im Namen Christi und vereint Wahrheit und Barmherzigkeit; aber das Bemühen, die Wahrheit zu bewahren, scheint die Liebe zu schwächen. Die ökumenische Kirche stößt die Menschen, die ihr nicht angehören, nicht mehr zurück, sondern schließt sie in ihr Herz ein.
SPIEGEL: Da ist der französische Bischof von Evreux, Monseigneur Jacques Gaillot, der wegen seines Eintretens für Homosexuelle, für Geburtenkontrolle und gegen Atomwaffen vom Papst gerade amtsenthoben wurde, anderer Meinung.
Guitton: Es fällt mir schwer, auf diese Bemerkung zu antworten. Wer hat Gaillot bestraft und ihm zwar nicht die Mitra, aber sein Bistum Evreux genommen? Der Papst, nicht der Vatikan. Ich bin gläubiger Katholik. In einer Armee muß der Hauptmann, auch wenn er dem General nicht zustimmt, gehorchen. Verstanden?
SPIEGEL: Verstanden: ja, begriffen: nein.
Guitton: Schön. Wenn ich der Papst gewesen wäre, hätte ich vor der Sanktionierung Gaillots etwas gründlicher nachgedacht. Der Papst ist jetzt wahrscheinlich erstaunt, was für einen Wirbel diese letztlich banale Affäre in Frankreichs katholischer Kirche ausgelöst hat.
SPIEGEL: Wollen Sie sagen, daß die Ausführung eines Befehls wichtiger ist, als seinem Gewissen zu folgen?
Guitton: Wenn der einfache Soldat dem General sagen darf: "Ich pfeif'' auf deinen Befehl", gibt es keine Armee mehr. Wenn der Katholik dem Papst den Gehorsam aufkündigt, gibt es keine Kirche mehr.
SPIEGEL: Wir können uns des Eindrucks nicht erwehren, daß Sie sich Gaillot innerlich nahefühlen und ihn sehr gut verstehen.
Guitton: Wenn ich der Papst gewesen wäre, hätte ich Gaillot nie zum Bischof gemacht. Für mich ist ein Bischof ein Typ mit gesundem Menschenverstand, breiter Stirn, kantigem Kinn und kräftigen Schultern. Gaillot, so hoch ich seine menschlichen Qualitäten einschätze, ist nicht von Bischofsmaterial.
SPIEGEL: Ein Fehler der Personalabteilung des Vatikans?
Guitton: Ja. Gaillot hat evangelistische Qualitäten; er kämpft für die Armen, die Ausgeschlossenen, und in Frankreich bewundert man seit der Revolution die Aufrührer. Gaillot ist mir ausgesprochen sympathisch, aber er ist ein bißchen ballaballa.
SPIEGEL: Es gibt in der Kirche offensichtlich ein Vakuum, das immer schneller von obskuren Sekten, Heilslehren und Wahrsagern gefüllt wird. Eine unabwendbare Tendenz?
Guitton: Die praktizierte Religion und die Anhängerschaft, die sich auf religiöse Dogmen gründet, gehen zurück. Aber die Hinwendung zum Religiösen wächst. Im vergangenen Jahr haben sich Bücher über Jesus wie warme Semmeln verkauft, selbst wenn darin behauptet wird, er habe keine Wunder vollbracht und die Jungfrau habe eine Menge Kinder gehabt. Die Religiosität wächst unter oft bizarren, fast verrückten Auswüchsen. Aber so schlimm sehe ich das gar nicht, denn die aufrichtige Religiosität kann Menschen zur Religion zurückführen. Deswegen ist es mein großes Ziel, die Religion immer vernünftiger und intelligenter darzustellen.
SPIEGEL: Wie verträgt sich das mit Ihrem Geständnis, daß Sie selbst - wie im übrigen auch Ihr verstorbener Freund Martin Heidegger - gelegentlich dem Aberglauben frönen?
Guitton: Heidegger hatte immer eine vertrocknete Blume bei sich, sie verkörperte für ihn seine Mutter. Ich trage eine kleine Marienstatue in meiner Tasche, die ich umklammere, wenn ich leide oder mich fürchte.
SPIEGEL: Ihre Intelligenz schützt Sie augenscheinlich vor solchen Anwandlungen nicht.
Guitton: Ich will Ihnen ein Beispiel erzählen: Neulich bei einem Essen in der Academie francaise stellte der "Sekretär auf Ewigkeit", Maurice Druon, fest, daß 13 Leute am Tisch saßen. Ich mußte vom Hof weg einen 14. holen, der völlig verstört stotterte: "Was soll das?" Wissenschaftler, Kapazitäten auf ihrem Gebiet, Genies darunter, fürchteten sich vor der 13 als Unglückszahl.
SPIEGEL: Guitton-Deuter glauben, in Ihrem Gesamtwerk aus Malerei, Literatur und Philosophie etwas Komödiantisches zu entdecken. Richtig?
Guitton: Schon als Kind fühlte ich in mir eine komödiantische Berufung. Als 17jähriger spielte ich im Theater die Hauptrolle in einem Stück mit dem Titel "Pasteur" - ich wollte immer spielen.
SPIEGEL: Läßt sich auf diese Weise das Elend der Welt besser ertragen?
Guitton: Ja. Die Befähigung zum leicht Komödiantischen bedeutet außerdem, den Mitmenschen gegenüber scharfsichtiger zu sein. Wenn ich Sie jetzt bei diesem Interview beobachte, Ihre Gesichter, Ihre Stirn, Ihr Kinn, dann denke ich an Balzacs "Menschliche Komödie" und an Dantes "Göttliche Komödie" und sage mir: "Ich bin ein Komödiant, aber ihr beide seid es auch."
SPIEGEL: Das gilt dann wohl auch für den derzeitigen Amtsinhaber im Vatikan.
Guitton: Johannes Paul II. ist ein nachgerade genialer Komödiant. Er hat ja schon als 20jähriger in Polen Theater gespielt, mit viel Erfolg übrigens. Wenn er vor vier Millionen Zuschauern die Messe zelebrieren darf, wie neulich in Manila, ist er selig.
SPIEGEL: Lieben Sie diesen Papst?
Guitton: Ich bewundere ihn, ich krieche auf allen vieren, wenn er es befiehlt. Aber geliebt habe ich nur Paul VI.
SPIEGEL: Noch einmal zurück zum Thema Sterben: Nach allem, was Sie geschrieben haben, möchte man meinen, Sie erwarten den Tod eher mit Neugierde als mit Furcht.
Guitton: Mein vorherrschendes Gefühl ist tatsächlich die Neugierde - ich habe es immer geliebt, Schubladen zu öffnen, um herauszufinden, was sich in ihnen befindet. Die Aussicht zu erfahren, was nach dem Tode geschieht, erfüllt mich mit Erregung.
SPIEGEL: Uns scheint das wahrhaft übermenschlich.
Guitton: Ich will Ihnen ein Geständnis machen: Als meine Frau, eine Mystikerin, mit der ich viel über das ewige Leben gesprochen habe, im Sterben lag, hinterließ sie mir auf Englisch diesen letzten Satz: "It''s wonderful to die."
SPIEGEL: Aber jedes Geschöpf hat doch letztlich Angst . . .
Guitton: . . . natürlich, auch ich fürchte mich - aber vor dem Jüngsten Gericht. Urteile der Menschen sind vergänglich. Gottes Urteil, nach allem, was die Philosophie und die Religion mich gelehrt haben, bleibt ewig. Gott könnte zu mir sagen: "Vermaledeiter Guitton, ich habe dir so viele Talente gegeben, und was hast du daraus gemacht?" Aber dann tröste ich mich damit, daß er Güte und Erbarmen ist.
SPIEGEL: Monsieur Guitton, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
* Mit Redakteuren Lutz Krusche und Hans-Joachim Noack in seiner Pariser Wohnung. * Französischer Physik-Nobelpreisträger 1929.
Von Lutz Krusche und Hans-Joachim Noack

DER SPIEGEL 7/1995
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