11.09.1995

SPIEGEL-Gespräch„Der Weg ist das Ziel“

SPIEGEL: Herr Schröder, wie lange wollen Sie denn dem "Kartell der Mittelmäßigkeit", wie Sie die SPD neuerdings beschreiben, noch angehören?
Schröder: Das habe ich nicht auf die SPD insgesamt bezogen, sondern in einem ganz bestimmten Zusammenhang gesagt. Lassen Sie uns lieber über die Sache reden als über Personen.
SPIEGEL: Trotzdem: Was ist denn nun mittelmäßig an der SPD, das Führungspersonal oder die ganze Partei?
Schröder: Das ist kein Werturteil über die SPD und auch nicht über die gesamte Bundestagsfraktion. Ich habe nur ganz bestimmte Personen und die Art und Weise, wie sie sich öffentlich über mich verbreiten, im Visier gehabt. Eigentlich sollte ich mich darüber nicht ärgern, insofern: Asche auf mein Haupt.
SPIEGEL: Wenn man die erste Reihe der heutigen SPD-Fraktion jetzt bei der Haushaltsdebatte sieht und denkt, daß dort einmal Brandt, Schmidt, Wehner und Schiller gesessen haben . . .
Schröder: . . . die waren auch nicht nur gut, wie man an den Ergebnissen sehen kann. Sie haben ihre Fehler gemacht, wir machen unsere. _(* In der niedersächsischen ) _(Staatskanzlei mit den Redakteuren Olaf ) _(Ihlau, Stefan Aust und Werner Dähnhardt. )
SPIEGEL: Aber der Begriff "Kartell der Mittelmäßigkeit" beschreibt ja ganz gut den Zustand der SPD, wie ihn die Öffentlichkeit wahrnimmt: ein ziemlich langweiliger Laden.
Schröder: Das will ich mir nicht zu eigen machen.
SPIEGEL: Daß Ihnen Ihre Partei zu langweilig ist, lassen jedenfalls Ihre Auftritte ahnen. Man kann den Eindruck gewinnen, die Performance sei Ihnen wichtiger als inhaltliche Konsistenz.
Schröder: Es hat ja keinen Sinn, die besten Ideen zu haben, wenn sie nicht hinreichend publik gemacht werden. Das Transportieren von wichtigen Inhalten läuft in einer Gesellschaft, die durch Medien informiert wird, nun einmal über Personen.
SPIEGEL: Die SPD ist möglicherweise besonders empfindlich, wenn jemand aus der Reihe tanzt. Ist das immer noch die Diktatur des Kollektivs?
Schröder: Ich finde, Geschlossenheit, auch Solidarität und Disziplin, können über Gemeinsamkeiten in der Sache entstehen, aber sie dürfen nicht verordnet werden.
SPIEGEL: Welche Verbindlichkeit haben für Sie Parteitagsbeschlüsse und Grundsatzpositionen?
Schröder: Man muß als Parteimitglied, auch als jemand, der eine Regierung für die Partei zu führen hat, bereit sein, Parteitagsbeschlüsse an der Wirklichkeit zu prüfen. Ich halte es durchaus für möglich, daß die Wirklichkeit recht behält und nicht die Partei.
SPIEGEL: Gelegentlich hat man den Eindruck, daß Ihre Partei ziemlich neben der Realität liegt. Zum Beispiel mit dem Beschluß, innerhalb von zehn Jahren aus der Atomenergie auszusteigen.
Schröder: Ich habe das als einer der wenigen sehr ernst genommen und gesagt: Wir wollen mal sehen, ob das geht. Da merkte ich, daß es in zehn Jahren nicht gehen kann. In dem Beschluß stand übrigens auch: nur im Konsens zwischen den großen politischen Gruppierungen und der Industrie. Also habe ich versucht, den Konsens herzustellen.
SPIEGEL: Und Sie sind an der eigenen Partei gescheitert. Sind Ihre Genossen Traumtänzer?
Schröder: Dem einen oder anderen war der oberste Parteitagsbeschluß wichtiger als der Prozeß, ihn wirklich zu realisieren und dem Ausstieg näherzukommen. Die Folge ist, daß nun gar nichts passiert. Wir müssen aufpassen, daß wir nicht in eine Situation kommen, in der wir uns nicht mehr in die Wirklichkeit einmischen, weil nicht jeder Schritt, der dazu nötig wäre, durch einen Parteitagsbeschluß unterlegt sein kann.
SPIEGEL: Kollision also zwischen der Kaste der Parteitagsfunktionäre und jenen, die man braucht, um die Regierungsmacht zu übernehmen?
Schröder: Den Beschluß, der ein richtiges Ziel beschreibt, tragen manche gelegentlich gleichsam als Monstranz vor sich her. Sie verkennen, daß die Umsetzung bisweilen bedeutet, flexibel damit umzugehen. Der Weg ist das Ziel.
SPIEGEL: Sozialdemokraten denken herkömmlich darüber nach, wie der Wohlstand gerechter zu verteilen ist. Finden Sie das unmodern?
Schröder: Die SPD ist die Partei, die, was Gerechtigkeit in der Verteilungsfrage angeht, nicht zu schlagen ist. Aber die Basis von Verteilung ist die Produktion. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, was sich in den letzten fünf Jahren in Deutschland und um uns herum ökonomisch verändert hat.
SPIEGEL: Geht es ein bißchen konkreter?
Schröder: Ein Land, das jährlich allein an staatlichen Leistungen 150 Milliarden Mark von West nach Ost transferiert, muß einsehen, daß das irgendwann in den Haushalten des Westens auf allen Ebenen Auswirkungen hat. Der zweite Punkt, den wir als SPD nicht zureichend ins Blickfeld genommen haben, ist die Internationalisierung der Wirtschaft in einem unvorstellbaren Tempo. Wir haben es nicht nur mit einer Globalisierung der Güter- und Dienstleistungsmärkte, sondern auch mit der Globalisierung der Arbeitsmärkte zu tun.
SPIEGEL: Und was ist die Antwort moderner Wirtschaftspolitiker?
Schröder: Die Antwort kann nicht sein, Verteilung wie immer, sondern sie muß sein: Welches sind die neuen Bedingungen dafür, daß dieser ständige Prozeß der Arbeitsplatzexporte aus Deutschland heraus nicht stattfindet?
SPIEGEL: Das ist die Frage, nicht die Antwort.
Schröder: Es gibt eine interessante Diskussion, beinahe schon historisch, über den Arbeitsplatzabbau. Die gewerkschaftliche Reaktion auf Arbeitsplatzprobleme in den siebziger und achtziger Jahren war die Forderung nach Arbeitszeitverkürzung. Nur verkennen wir heute, daß die Arbeit, die wir über Arbeitszeitverkürzung gerechter verteilen wollen, längst irgendwo anders ist.
SPIEGEL: Bei diesem Thema sitzen Ihnen aber die Gewerkschaften im Nacken.
Schröder: Nein, die Gewerkschaften sind in diesen Punkten weiter als wir. Wir erleben doch heute, daß in vielen Betrieben ein Maß an Flexibilität bei der Umgestaltung der Arbeitsorganisation vorhanden ist, das auf der politischen Diskussionsebene kaum zur Kenntnis genommen wird.
SPIEGEL: Braucht die SPD ein ökonomisches Bad Godesberg?
Schröder: Nicht unbedingt. Die SPD muß aber kapieren, daß es nicht hilft, auf die alten Arbeitsbedingungen zu pochen - nötig ist eine radikale Umstellung.
SPIEGEL: Wenn Sie in den Dinosaurier-Branchen wie Werften oder Stahl um jeden Arbeitsplatz unter Einsatz von Subventionen kämpfen, wirkt das nicht sonderlich modern.
Schröder: Ich habe doch nicht gesagt, daß die Konsequenz dieser Erkenntnis ist, daß man die alle kaputtgehen lassen darf. Da unterscheide ich mich gewaltig von Leuten wie Rexrodt oder anderen Neoliberalen.
SPIEGEL: Sie haben gesagt: Es ist nicht in erster Linie die Frage, ob eine Wirtschaftspolitik sozialdemokratisch oder nicht sozialdemokratisch ist, sondern ob sie modern oder nicht modern ist.
Schröder: Dies definiert sich für mich im internationalen Bereich in der Erkenntnis, daß Volkswirtschaften und nicht nur Unternehmen miteinander konkurrieren. Da ist es üblich, daß man Subventionen gibt. Was da geht, kann man in Japan und Frankreich und auch in den USA unter Clinton sehen. Im nationalen Bereich müssen wir konkurrenzfähig bleiben und die Produktivität steigern, also mehr Güter und Dienstleistungen mit weniger Menschen in kürzerer Zeit herstellen . . .
SPIEGEL: . . . uralte Begriffe aus dem Forderungskatalog der Industrie.
Schröder: Wir müssen einen Zustand schaffen, in dem die ungeheuer teuren Industrieanlagen, die wir brauchen, um die Produktivität zu erhöhen und um konkurrenzfähig zu bleiben, besser genutzt werden können.
SPIEGEL: Das ist doch unter den Spitzensozis unumstritten.
Schröder: Aber warum, verdammt noch mal, sagen wir es nicht, wenn es ernst wird, und beschließen es nicht? Sie können doch nicht sagen, ich will die flexible Ausnutzung der Maschinenlaufzeiten, und gleichzeitig den freien Samstag tabuisieren. Mein Eindruck ist: Wenn wir auf Parteitagen zusammen sind, fassen wir Beschlüsse, von deren Realitätsgehalt wir nicht überzeugt sind - und zwar aus Gründen des innerparteilichen Friedens.
SPIEGEL: Viele Ihrer Parteifreunde werfen Ihnen wegen Ihrer Industriepolitik haarsträubenden Opportunismus vor. Zum Beispiel bei der Unterstützung von Rüstungsvorhaben.
Schröder: Ein gutes Beispiel. Schon auf dem Parteitag in Wiesbaden geriet ich in eine Sonderrolle, weil ich sagte: Leute, im Bereich der Luft- und Raumfahrtindustrie kommt etwas auf uns zu. Die Dasa will flächendeckend Arbeitsplätze abbauen und ganze Betriebe schließen . . .
SPIEGEL: . . . was besonders Sie in Niedersachsen trifft.
Schröder: Genau. Aufgefangen wird das ganze nur, wenn es gelingt, mit diesem Unternehmen ein Konzept zu vereinbaren, das vorsieht: Wir subventionieren die deutsche Luft- und Raumfahrtindustrie direkt und indirekt. Wir subventionieren indirekt über Beschaffungsentscheidungen, etwa den Eurofighter.
SPIEGEL: Dabei haben Sie selber aber an dem SPD-Parteitagsbeschluß gegen den Jäger 90 mitgewirkt.
Schröder: Ich habe auf dem letzten Parteitag deutlich gesagt: In die Entwicklung dieses Fliegers sind sieben oder acht Milliarden Mark investiert worden. Die Frage ist nicht mehr, ob, sondern nur, wo der gebaut wird. Also müssen wir eine rationalere Position zu dieser Beschaffungsentscheidung finden.
SPIEGEL: Und was wird die SPD nun mit dem Jäger 90 tun?
Schröder: Die Beschaffungsentscheidung für den Jäger 90 wird im nächsten Jahr von der Bundesregierung getroffen, an uns vorbei, wenn wir sie nicht unterstützen. Die Retter der Arbeitsplätze in den Betrieben sind dann wieder die anderen.
SPIEGEL: Strukturelle Reformen traut man gerade der Sozialdemokratie nicht zu.
Schröder: Ich würde das nicht generalisieren. Wenn wir unsere Sinne zusammennehmen, können wir die modernste Wirtschaftspartei werden, die es in Deutschland gibt. Das hat einen Grund: Ich glaube, daß die Notwendigkeit, Staat und Wirtschaft zusammenzubringen, international wie national nicht kleiner, sondern größer wird. Die Sozis haben, was diese Frage angeht, die wenigsten Barrieren im Kopf.
SPIEGEL: Die SPD ist doch die zerrissenste Partei in Deutschland. Sie hat in ihren Reihen Auf- und Absteiger, Akademiker und Arbeiter, Beamte und Arbeitslose. Ist denn bei so gegensätzlichen Interessen noch ein gemeinsames Programm denkbar?
Schröder: Darin liegt eigentlich eine Chance. Hätte ich zu entscheiden, würde ich sagen: Wir machen zehn Gebote zur Wirtschaftspolitik, mehr nicht. Dann sollen die Fraktionen und die Landesregierungen sehen, was sie von den zehn Geboten umsetzen können.
SPIEGEL: Sagen Sie doch mal dem jungen Aufsteiger, er soll noch mehr für die Armen und Arbeitslosen ausgeben.
Schröder: Wir sollten offen sagen: Wir sind bei dem, was in dieser Gesellschaft zu verteilen ist, am Ende der Fahnenstange angekommen. Es kann nicht mehr um Zuwächse gehen, es geht nur noch um Konsolidierung. Vielleicht erkennt dann auch der Aufsteiger, daß soziale Stabilität der Garant dafür ist, daß er seine Privilegien noch genießen kann.
SPIEGEL: Daß Sie Ihre Anhänger nicht mehr unter ein Dach bekommen, zeigt doch der Erfolg der Grünen.
Schröder: Das ist richtig. Jene, die spezifisch ökologisch denken und für die es ständig fünf vor zwölf ist, werden wir den Grünen nicht mehr abnehmen können. Wir müssen statt dessen mit der CDU um Modernität konkurrieren.
SPIEGEL: Bei dieser Konkurrenz war Ihre Partei bisher nicht gerade erfolgreich. Bislang hat sie wesentliche technologische Veränderungen, die ja auch gesellschaftliche Veränderungen mit sich bringen, schlichtweg verschlafen - Beispiel Privatfernsehen, Beispiel Privatisierung der Telekommunikation.
Schröder: Das Fernsehen ist ein gutes Beispiel. Wir dürfen uns nicht von der Wirklichkeit einholen und überholen lassen, sondern wir müssen sagen, wir haben kapiert, daß die Gesellschaft in Bewegung ist, und wir mischen uns ein, auch risikobereit.
SPIEGEL: Ist die SPD bei so viel Begeisterung für technologische Neuerungen von der Union dann noch unterscheidbar?
Schröder: Ich glaube, daß die bisweilen krampfhafte Sucht vieler in der SPD, das große Thema der Unterscheidbarkeit zu entdecken und für sich zu reklamieren, mit dem Verlust der alten Systemunterscheidbarkeit von Sozialismus und Kapitalismus zu tun hat. Gelegentlich kommt es mir so vor, als ob unsere Partei auf der Suche nach einem Ersatz für den Systemkonflikt ist. Das macht sich dann an ganz ungeeigneten Themen fest.
SPIEGEL: Der Abschiedsschmerz vom demokratischen Sozialismus?
Schröder: Ja, wir wissen, daß die Sache sozusagen durch den Urknall erledigt ist. Nun versuchen wir, den kleinen Urknall zu finden.
SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* In der niedersächsischen Staatskanzlei mit den Redakteuren Olaf Ihlau, Stefan Aust und Werner Dähnhardt.
Von Olaf Ihlau, Stefan Aust und Werner Dähnhardt

DER SPIEGEL 37/1995
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