18.12.1995

„Viele erwarten mehr Führung“

SPIEGEL: Herr Bundespräsident, zu Ihrem Amt gehört es, daß Sie viele Reden halten müssen. Ärgert es Sie, daß Sie wenig bewirken können?
Herzog: Die ersten anderthalb Jahre meiner Amtszeit waren durch drei wesentliche Aufgaben charakterisiert: Das eine waren die Reden zu den 50-Jahr-Gedenktagen, endend mit dem 8. Mai 1995. Die zweite Aufgabe bestand darin, die Schwerpunkte klarzumachen, die ich für unser Land in den nächsten Jahren sehe. Ferner ging es mir darum, den Bürgern in den neuen Bundesländern besondere Aufmerksamkeit zu widmen. Es mußte also viel geredet werden. Und das war mein Konzept. Aber das kann und wird nicht so weitergehen. Ich habe jetzt bereits deutlich auf die Bremse getreten.
SPIEGEL: Bisweilen konnte man den Eindruck gewinnen, als wollten Sie das Urteil Helmut Kohls widerlegen, der Roman Herzog sei ein Faulpelz.
Herzog: Ach, wissen Sie, das sind so Flachsereien zwischen uns. Ernst war es nie gemeint. Ich war durch die elf Jahre am Bundesverfassungsgericht aus dem Bereich des politischen Interesses verschwunden und mußte jetzt das tun, was ich in solchen Ämtern eigentlich immer gemacht habe: im ersten Jahr auf volle Präsenz schalten.
SPIEGEL: Sie haben zu allem und jedem gesprochen, Sie haben über 80 Reden bei Großveranstaltungen hinter sich gebracht. Richard von Weizsäckers Mittelwert lag bei nur 50 Ansprachen, Sie haben angestoßen, aber selten nachgestoßen. Wofür der neue Bundespräsident steht, weiß man nicht so genau.
Herzog: Es gibt in einer so komplizierten Gesellschaft wie der unseren kaum Probleme, die sich mit einem eindeutigen Ja oder Nein beantworten lassen. Da wird meist sehr kurzatmig diskutiert. Solche sektoralen Diskussionen will ich beseitigen, so daß es häufiger auch ein Teils-teils geben muß.
SPIEGEL: Ein bekannter juristischer Kommentator zum Grundgesetz hat einmal gesagt, der Bundespräsident müsse "so ungebunden wie möglich" sein. Haben Sie, der Autor dieses Textes, in Ihrem Amt den erwünschten Spielraum gefunden?
Herzog: Ja. Es ist natürlich so, daß der Bundespräsident bei der Ausfertigung von Bundesgesetzen zur Unterschrift verpflichtet ist, wenn er keine verfassungsrechtlichen Argumente dagegen hat. Aber in dem vom Grundgesetz vorgezeichneten Rahmen fühle ich mich völlig frei.
SPIEGEL: Gibt es denn Fälle, in denen Sie als Anreger oder Mahner gescheitert sind?
Herzog: Bisher nicht, aber dazu sollten Sie mich in drei Jahren noch einmal befragen. Ich verstehe meine Aufgabe insbesondere auch darin, Umdenkungsprozesse in der Gesellschaft zu unterstützen _(* Olaf Ihlau und Dirk Koch vor ) _(Schloß Bellevue in Berlin. )
und zu provozieren. Dazu gehört zum Beispiel das Problem der Familienpolitik, in der durch die Steuergesetzgebung jetzt ein großer Schritt nach vorn getan wurde. Oder die Suche nach neuen Wegen bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Da fühle ich mich durch die Initiative des IG-Metall-Vorsitzenden Zwickel verstanden.
SPIEGEL: Wie ist denn das Verhältnis zu Ihrem Mentor Helmut Kohl, dem Präsidialkanzler - voller Harmonie, oder gibt es gelegentlich auch Irritationen?
Herzog: Irritationen gab es bisher nicht. Daß wir nicht immer einer Meinung gewesen sind und ich gelegentlich sage: "Passen Sie auf, das Thema muß verfolgt werden", ist ganz selbstverständlich. Wirkliche Meinungsverschiedenheiten hat es in diesem Jahr aber nicht gegeben.
SPIEGEL: Aber Sie können nicht ernsthaft mit der Lage dieser Regierungskoalition zufrieden sein, die zu großen Reformen nicht mehr fähig ist. Weichen Sie Konflikten lieber aus?
Herzog: Ich gehe Konflikten nicht aus dem Weg, aber es müssen Konflikte sein, die ich für wichtig und zentral halte. Die Frage der Ladenschlußzeiten etwa ist eine Frage von drittem Rang; da werde ich mich nicht einmischen. Wenn ich jedoch glaube, daß etwas angestoßen werden muß, tue ich dies.
SPIEGEL: Können Sie das an einem Beispiel verdeutlichen?
Herzog: Mein Besuch bei Vaclav Havel am 1. Mai war als Impuls gedacht. Und in der Tat ist es dazu gekommen, daß die Regierungen nunmehr miteinander ernstlich verhandeln.
SPIEGEL: Herr Bundespräsident, die derzeitigen Turbulenzen beim kleinen Regierungspartner FDP können die Regierung gefährden. Sind Sie auf solch eine Entwicklung eingestellt?
Herzog: Selbstverständlich bin ich das. Sie haben ja gerade meinen Grundgesetz-Kommentar erwähnt.
SPIEGEL: Danach gewinnt der mit begrenzten Kompetenzen ausgestattete Bundespräsident besondere Gestaltungskraft, wenn eine Regierung ihre Parlamentsmehrheit verliert.
Herzog: So ist es. Dann muß er entscheiden, sofern vom Kanzler die Vertrauensfrage gestellt und sie vom Bundestag verneint worden ist. Aber das ganze Bündel unserer Vorschriften im Grundgesetz über eine Regierungskrise ist bisher nicht praktiziert und ausgelotet worden. Wir wissen nicht, was im Ernstfall wirklich zu bewirken ist, und ich wünsche mir, das auch nicht ausprobieren zu müssen.
SPIEGEL: Was passiert denn, wenn die FDP nach den Landtagswahlen im März der Union als Koalitionspartner abhanden kommt?
Herzog: Dann wird es entweder zu einer neuen Mehrheit kommen, also zu einer anderen Koalition, oder es wird die Frage des Minderheitskanzlers, der Minderheitsregierung auftreten. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Bekommt der Bundeskanzler auf eine Vertrauensfrage kein Vertrauensvotum, dann steht der Bundespräsident vor der Frage, das Parlament für Neuwahlen aufzulösen oder es bei einer Minderheitsregierung zu belassen.
SPIEGEL: Maßgebliche Unionspolitiker schließen eine Minderheitsregierung oder Große Koalition derzeit aus. Blieben nur Neuwahlen.
Herzog: Das warte ich in aller Ruhe ab. Sie müssen bedenken, daß sich der Bundespräsident dabei eine ganze Reihe von Fragen zu stellen hat, deren Beantwortung heute nicht absehbar ist - ob etwa eine Minderheitsregierung überhaupt die Möglichkeit besitzt, durch Verhandlungen im Einzelfall Mehrheiten für ihre Gesetze zu bekommen. Die andere Frage ist, ob nach Neuwahlen ein klareres Ergebnis zu erwarten wäre.
SPIEGEL: Wie ernst nehmen Sie den Artikel 81, der den Gesetzgebungsnotstand regeln soll? Eine Minderheitsregierung könnte danach wichtige Gesetze mit Hilfe des Bundespräsidenten und des Bundesrates durchbringen.
Herzog: Das läßt sich nicht überblicken. Sie müssen nur sehen, daß der Gesetzgebungsnotstand insgesamt auf sechs Monate beschränkt ist und eigentlich nur dann einen Sinn macht, wenn man hoffen kann, daß es in den sechs Monaten eine Klärung der parlamentarischen Situation gibt.
SPIEGEL: Kann sich ein Staat mit den Problemen wie Deutschland überhaupt eine Minderheitsregierung leisten?
Herzog: Ich kann hier nicht versuchen, gescheiter zu sein als das Grundgesetz. Dieses läßt jedenfalls eine Minderheitsregierung zu.
SPIEGEL: Anders gefragt: Legen nicht die düsteren Wirtschaftsprognosen und der Reformstau den Kraftakt einer Großen Koalition nahe?
Herzog: Wenn ein Bundeskanzler im Parlament eine Mehrheit hat, und sei sie von einer Großen Koalition, dann muß ich ihn ernennen.
SPIEGEL: Eine Große Koalition hat ja mal ein anderer Bundespräsident empfohlen, Heinrich Lübke 1965.
Herzog: Der ist entsprechend dafür gescholten worden. Ich halte mich da zurück. Für den Bundespräsidenten gilt: Gibt es einen Kanzler, wen auch immer, der eine parlamentarische Mehrheit zusammenkriegt, dann muß der Bundespräsident den ernennen. Dazu ist er verfassungsrechtlich verpflichtet, und damit ist die Sache erledigt.
SPIEGEL: Nicht ganz, vielleicht gibt es eine rot-grüne Minderheitsregierung, geduldet durch die PDS. Wie stehen Sie dazu?
Herzog: Der Bundeskanzler wird in geheimer Wahl gewählt. Kein Mensch weiß, wer wen gewählt hat. Der Bundespräsident kann ja auch nicht einen beliebigen Minderheitskanzler ernennen, sondern nur den mit den meisten Stimmen.
SPIEGEL: Aber Sie haben das Vorschlagsrecht . . .
Herzog: . . . an das jedoch das Parlament nicht gebunden ist. Da müßte ich erst mit den Parteiführern reden, mit jedem einzelnen, um zu sehen, welche Mehrheiten sich abzeichnen. Und auch dann weiß niemand, was bei der Wahl wirklich herauskommt.
SPIEGEL: Vielleicht sollten Sie in solch einer Situation noch mal Ihren Kommentar nachlesen.
Herzog: Wenn diese Lage eintritt, können Sie sich darauf verlassen.
SPIEGEL: Was halten Sie denn von der PDS?
Herzog: Ich warte bei der PDS immer noch, wie sie sich entwickelt: zu einer überzeugend demokratischen Linkspartei oder zu einer sozialistischen Kaderpartei. Berührungsängste habe ich nicht.
SPIEGEL: Den PDS-Vorsitzenden Lothar Bisky haben Sie bisher nicht empfangen.
Herzog: Ich habe Herrn Bisky zwar nicht empfangen, aber mehrmals - wenn es sich ergab - mit ihm gesprochen.
SPIEGEL: Zu einem normalen Umgang mit dieser Partei, wie ihn zum Beispiel Rita Süssmuth oder Oskar Lafontaine jetzt pflegen, sind Sie noch nicht bereit?
Herzog: Ich würde schon gern eine genauere Klärung der Zukunft der PDS haben.
SPIEGEL: Herr Bundespräsident, im kommenden Jahr beginnt die Regierungskonferenz über den Vertrag von Maastricht. Hat mit dem Ende des Kalten Krieges die Vision Europa an integrierender Kraft verloren?
Herzog: Solche Regungen in den Gehirnen der Völker vollziehen sich immer in Sinuskurven, also mal stärker, mal etwas schwächer. Die Europäer müssen einfach verstehen, daß sie in dieser Welt, die sich an vielen Stellen in regionalen Zusammenschlüssen integriert, nicht mit ihren alten Nationalstaaten allein weitermachen können. Auch die Integration Mittel- und Osteuropas dürfen wir nicht vergessen.
SPIEGEL: Da spricht der oberste Repräsentant der politischen Elite eines Landes. Nur - können die Bürger da noch folgen?
Herzog: Um die Einsicht der Bürger muß eben gerungen werden. Die Politiker müssen im Dialog mit ihnen werben für ihre Position.
SPIEGEL: Rechnen Sie mit einer fristgerechten Einführung der Währungsunion zum 1. Januar 1999, oder führen die sozialen Unruhen in Frankreich und der öffentliche Disput der Politiker über Kriterien und Zeitpläne zu einer Verschiebung?
Herzog: In Frankreich werden wir erst sehen müssen, was herauskommt. Im Augenblick sehe ich keinen Grund, am Datum 1. Januar 1999 für die Währungsunion zu verzweifeln.
SPIEGEL: Bei Ihrer Straßburger Europarede haben Sie vor dem "Spiel mit dem Feuer" gewarnt, vor Renationalisierung, Abwertungswettläufen und Handelskriegen. War das nicht reichlich überzogen?
Herzog: Nein, ich habe in Straßburg nur gesagt: Das kann alles passieren, überlegt euch die Gefahren. Dabei bleibe ich auch.
SPIEGEL: Überfordert das Marschtempo der Euro-Politiker Idealismus wie Realitätssinn der Bürger?
Herzog: Es strapaziert ihn ziemlich, aber so ist es doch immer gewesen. Nur weil etwas problematisch ist, können wir doch nicht sagen: Also, machen wir''s gar nicht.
SPIEGEL: Mit Verlaub: Spricht aus solchen Worten nicht eine gewisse Überheblichkeit der Politiker, auch eines Bundespräsidenten, gegenüber den Bürgern, die ihre D-Mark nicht preisgeben wollen?
Herzog: Vor dieser Situation stehen demokratische Politiker eigentlich immer. Sie können entweder sagen, wir wissen''s auch nicht besser als die Bürger, und infolgedessen zögern wir. Das ist dann eine Abart der plebiszitären Demokratie. Oder sie können sagen, wir sind in unserer Überzeugung ganz sicher, daß es hier eine Änderung geben muß. Das nennt man eine repräsentative Demokratie. Dort findet noch eine gewisse politische Führung statt, für deren Billigung durch die Bürger dann freilich geworben werden muß. Dies ist der Unterschied zwischen den beiden Verfassungssystemen. Ich sehe darin keine Arroganz.
SPIEGEL: Die sicherheitspolitischen Koordinaten um das vereinigte Deutschland haben sich verschoben. Führt das auch zu Veränderungen der politischen Grundlinien für Deutschland, zu neuen Aufgaben?
Herzog: Mit Sicherheit werden innerhalb Europas von den einzelnen Regierungen und Staaten unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt, allerdings muß das im Einvernehmen der EU-Partner geschehen. An der Entwicklung Tschechiens oder Polens muß Deutschland ein besonderes Interesse haben, denn Instabilität in Ost- und Mitteleuropa würde uns unmittelbar berühren. Genauso sagen unsere EU-Partner im Süden Europas, wenn der Mittelmeerraum instabil wird, dann sind sie eher betroffen.
SPIEGEL: Gleichwohl dürfte Deutschlands Interesse am Osten manchen Nachbarn irritieren.
Herzog: Natürlich müssen wir das zusammen machen. Aber niemand in Paris oder in Madrid bestreitet im geringsten, daß die Auswirkungen eines instabilen Osteuropa nicht an der deutschen Ostgrenze aufhören, sondern dort eine Armutsgrenze mit irrationalen Effekten schaffen würden, die ganz Europa beeinträchtigen müßten.
SPIEGEL: Bei der Vertretung deutscher Interessen, so sagten Sie unlängst in einer Rede, reiche das Scheckbuch nicht mehr. Es sei möglicherweise auch einmal der Einsatz von Leib und Leben gefordert. Wird das Militär wieder zur Komponente deutscher Außenpolitik?
Herzog: Völlig klar ist, daß Deutschland nicht auf Dauer so tun kann, als hätte es überhaupt keine Interessen in der Welt. Das glaubt uns nämlich keiner. Wir haben, auch in der Innenpolitik, die Neigung, diese Interessen immer wieder zu verschweigen und nur das Gemeinwohl nach vorn zu stellen. Aber es ist einfach eine Frage des ehrlichen Auftretens in der Welt. Unsere Rolle in der Welt, das heißt die Übernahme von Verantwortung, bei der militärische Mittel gerade nicht im Vordergrund stehen, muß aber stärker werden, dafür wirbt auch Uno-Generalsekretär Butros Butros Ghali bei seinen Besuchen immer wieder. Nur, mir zu unterstellen, daß ich für unsere wirtschaftlichen Interessen eine Kanonenboot-Politik empfehle, das macht doch sicherlich nicht einmal der SPIEGEL?
SPIEGEL: Es klang halt ein bißchen verdächtig.
Herzog: Nein. Lesen Sie meine Rede, da ist nichts verdächtig. _(* Nach Herzogs Vereidigung im Juli ) _(1994 im Berliner Reichstag. )
SPIEGEL: Erstmals werden jetzt deutsche Soldaten in einen Einsatz geschickt. Ist der Bosnien-Auftrag nicht eine entscheidende Zäsur?
Herzog: Für die deutsche Innenpolitik gewiß. Aus guten historischen Gründen haben wir uns 40 Jahre von internationalen Einsätzen ferngehalten. Aber ebenso klar ist, daß zur Sicherung des Friedens und zur Verhinderung weiterer Menschenrechtsverletzungen auf dem Balkan der Einsatz militärischer Macht notwendig ist, wenigstens für eine vorübergehende Zeit.
SPIEGEL: Fanden Sie die Bosnien-Debatte im Bundestag überzeugend?
Herzog: Das war eine sehr saubere und gute Diskussion. Ich würde mir wünschen, daß es bei uns mehr Parlamentsdebatten dieser Art über die großen außenpolitischen Fragen gäbe, die ja häufig auch moralische Fragen sind. Der Bundestag darf nicht bloß eine Gesetzgebungsmaschinerie sein.
SPIEGEL: Sie haben die Serie Ihrer Antrittsbesuche bei unseren Nachbarn abgeschlossen. Was ist dort der prägende Eindruck vom heutigen Deutschland?
Herzog: Daß sie uns unerhört viel zutrauen, und das nicht nur finanziell.
SPIEGEL: Bedeutet Zutrauen auch Vertrauen?
Herzog: Ja. Deutschlands Bereitschaft zu partnerschaftlicher und gleichberechtigter Zusammenarbeit gerade auch mit den kleinen Nachbarn wird, besonders im Westen, registriert. Viele würden von uns mehr internationale Führung erwarten und sich das auch gefallen lassen. Dies habe ich häufiger in östlichen Ländern gehört.
SPIEGEL: Herr Bundespräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
"Ich fühle mich durch die Initiative des IG-Metall-Vorsitzenden verstanden"
"Deutschland kann nicht so tun, als hätte es keine Interessen in der Welt"
"Ich würde schon gern eine genauere Klärung der Zukunft der PDS haben"
* Olaf Ihlau und Dirk Koch vor Schloß Bellevue in Berlin. * Nach Herzogs Vereidigung im Juli 1994 im Berliner Reichstag.
Von Olaf Ihlau und Dirk Koch

DER SPIEGEL 51/1995
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