18.12.1995

„Wir stecken im Sumpf“

Todd, 44, ist Sozialwissenschaftler und unter anderem Autor des Buches "Ursprünge der politischen Krise in Frankreich". Vergangene Woche erhielt er für eine Studie über Immigration den Preis der Pariser Nationalversammlung.
SPIEGEL: Sie haben den gegenwärtigen Sozialkonflikt in eine Reihe mit den großen Revolten der Vergangenheit gestellt. Bisher aber sind in Paris keine Barrikaden errichtet worden, kein Schuß ist gefallen, Hunderttausende demonstrierten verblüffend brav.
Todd: Es gibt einen Unterschied zwischen Rebellion und Gewalt. Wenn ich 1789 und die anderen Revolutionen in einem Atemzug mit der jetzigen Krise nenne, dann um an die Kontinuität unserer Geschichte zu erinnern, an die Fähigkeit des französischen Volkes, sich urplötzlich gegen seine herrschende Klasse zu erheben.
SPIEGEL: Das nationale Temperament, die politische Kultur der Franzosen haben sich seit 1789 erhalten?
Todd: Ja, nachgelassen hat im Lauf des 18. und 19. Jahrhunderts nur die Bereitschaft, zu den Waffen zu greifen. 1968 haben wir Europa dadurch verblüfft, daß eine Revolte Frankreich förmlich erschütterte, ohne daß es zu wirklichen Gewalttaten gekommen wäre.
SPIEGEL: Ein Streik gegen die Reform der Sozialversicherung oder die Abschaffung von Beamtenprivilegien wird wohl kaum als Meilenstein in der französischen Geschichte zurückbleiben.
Todd: Unterschätzen Sie das nicht. Die Sozialversicherung ist ein Herzstück des "pacte republicain" zwischen Regierung und Volk nach dem Zweiten Weltkrieg. Ebenso ist der Öffentliche Dienst bei uns Teil der nationalen Identität, vergleichbar etwa der Bedeutung der Mark für die Deutschen. Die ruhige Selbstverständlichkeit, mit der Frankreich sich jetzt hinter seinen Öffentlichen Dienst und trotz aller Unbill hinter die Streikenden stellt, zeigt, daß sich eine Wende vollzieht.
SPIEGEL: Eine Wende wohin?
Todd: Was man in dieser Rebellion am häufigsten hört, ist: Wir haben die Nase voll. Wir sind beunruhigt. Was wird aus unseren Kindern? Seit Jahren predigt man uns, wenn wir sparsamer lebten, werde alles gut. Aber die Franzosen haben gemerkt, daß die Opfer, die man ihnen immer wieder abverlangt hat - höhere Steuern und Sozialabgaben, Lohnstopps -, letztlich sinnlos waren. Frankreich hat jedes Vertrauen in die wirtschaftliche und politische Führung verloren. Der Kontakt zwischen Elite und Volk ist abgerissen.
SPIEGEL: Der Philosoph Paul Ricoeur meint, daß diese Krise sehr lange andauern werde, möglicherweise 50 Jahre.
Todd: Sie kann sich sehr lange hinziehen, die Entwicklung kann sich aber auch überstürzen. Das Verhältnis zwischen Elite und Volk muß neu definiert werden. Wir stecken in einem wirtschaftlichen Sumpf. Die Franzosen sind auf der Suche nach einer neuen nationalen Identität und nach ihrer Rolle in einem Europa, dem sie immer mehr mißtrauen. All das bräuchte im Grunde viel Zeit, aber die Hektik des Premierministers Alain Juppe hat den Aufstand ausgelöst.
SPIEGEL: Stünde nicht jeder andere Pariser Regierungschef vor genau denselben Problemen?
Todd: Es wäre falsch, Juppe allein die Schuld zu geben. Die Probleme zwischen politischer und wirtschaftlicher Führung und dem Volk verschärfen sich seit Jahren. Juppe ist Gefangener dessen, was wir mit "la pensee unique", dem einspurigen Denken, umschreiben.
SPIEGEL: Was verstehen Sie darunter?
Todd: Grob gesagt, daß es für alles nur eine Lösung gibt, daß über Wirtschafts- und Sozialpolitik überhaupt nicht mehr debattiert wird. Das glaubt der Technokrat Juppe, das glaubt der Chef der französischen Zentralbank, Jean-Claude Trichet, so denkt die höchste Verwaltungskaste, das beten Meinungsmacher nach. Diese Leute sagen, daß jeder andere Weg, die Themen Arbeitslosigkeit, Europa oder der Wirtschaft anzugehen, absurd, unzulässig oder kindisch ist. Mit der "pensee unique" erlebt ein ungutes Stück französischer Kultur eine Wiederauferstehung, nämlich das autoritäre Denken. Das prallt jetzt mit einem anderen kulturellen Erbe zusammen, dem demokratischen Denken.
SPIEGEL: Jedermann in Frankreich, vom Staatschef bis zum Eisenbahner, ruft nach Reformen. Aber immer wenn eine Reform vorgelegt wird, gibt es sofort wilden Protest - meist auf der Straße. Wie erklären Sie diesen Widerspruch?
Todd: Der derzeitige Konflikt reicht zurück in den Wahlkampf von Präsident Jacques Chirac, der damals - gegen die "pensee unique" - neue Wege zur Bekämpfung von Arbeitslosigkeit, Armut oder Wirtschaftsproblemen wies; jedenfalls erweckte er diesen Eindruck. Chirac zog im Wahlkampf sogar den Maastricht-Vertrag in Frage. Und dann plötzlich erscheint der gewählte Staatschef auf den TV-Schirmen und verkündet das genaue Gegenteil seiner Wahlversprechen.
SPIEGEL: Das passiert doch ständig in einer Demokratie, daß Politiker von Versprechen abrücken müssen.
Todd: In Frankreich liegen die Dinge anders. Bei uns ist die Macht des Staatspräsidenten, der seit General de Gaulle direkt vom Volk gewählt wird, so etwas wie die demokratische Fortsetzung der heiligen Macht der Könige - sie ist heute wie damals das Zentrum unseres politischen Lebens. Frankreich ist eine alte Demokratie, und die Franzosen sind nun mal, wie sie sind . . .
SPIEGEL: . . . Chirac hat sie falsch eingeschätzt?
Todd: Die Franzosen empfinden Chiracs Kehrtwendung als Vergewaltigung der Demokratie. Seither steht seine Regierung im Verdacht, nicht mehr legitim zu sein.
SPIEGEL: In anderen Ländern nehmen es die Bürger hin, daß der Staat bei Sozialleistungen sparen muß, weil die Kassen leer sind. Die Franzosen scheinen jedes Opfer zu verweigern.
Todd: Das Erstaunliche ist ja gerade, daß die Menschen zu Opfern bereit sind. Aber nur eine Regierung, deren politische Moral über jeden Zweifel erhaben ist, kann auf Billigung hoffen, wenn sie nationale Heiligtümer wie den Staatsdienst oder die Sozialversicherung antastet.
SPIEGEL: Sie gehen hart mit Chirac ins Gericht. Dabei hat er bei Ihnen geistige Anleihen gemacht, mit der wahlentscheidenden Ankündigung, die "Risse in der Gesellschaft" heilen zu wollen. Hat Chirac Sie falsch verstanden?
Todd: Ich weiß nicht, was in seinem Kopf vorgeht. Ich war nie sein Berater. Er hat sich meiner Studie über die Gründe der unterschwelligen Krise innerhalb der französischen Gesellschaft bedient, zu einer Zeit übrigens, als er in den Wahlprognosen ganz unten lag.
SPIEGEL: Hat Chirac eine Chance, das Vertrauen zurückzugewinnen?
Todd: Chiracs Situation ist äußerst kompliziert. Kein Staatspräsident kann Frankreich gegen die Eliten einerseits und ohne breite Zustimmung aus dem Volk andererseits regieren. Chirac muß einen Kompromiß finden mit dem Volk, das bestimmte Wünsche hat, und mit einer Elite, die das Gegenteil will. Ich sehe nur einen Ausweg: Der Präsident muß einen Premierminister einsetzen, der das ausführt, was er selbst im Wahlkampf versprochen hat.
SPIEGEL: Werden sich die Franzosen mit ihren Identitätsproblemen und Sozialkonflikten wieder mehr einigeln und nationalistischer werden?
Todd: Das Bedürfnis nach Nation wächst wieder, nicht nur bei uns. Die Rückkehr der Gaullisten nach langer Abwesenheit an die Macht war ein Indiz für die Sehnsucht nach mehr Nation. Daß heute 30 Prozent der französischen Arbeiter Jean-Marie Le Pens Front national wählen, hat auch mit diesem Drang zu tun, obwohl die Rechtsradikalen den Begriff der Nation pervertieren.
SPIEGEL: Gilt das auch für Deutschland?
Todd: Deutschland ist seit der Wiedervereinigung dabei, sich als Nation neu zu definieren. Die Deutschen brauchen ihre Nation genauso wie die Franzosen, sie wollen auf ihre Mark ebensowenig verzichten wie wir auf unseren Staat und unsere Vorstellung vom Öffentlichen Dienst.
SPIEGEL: Sie halten die politische und monetäre Einigung Europas demnach nicht für zeitgemäß?
Todd: Der Maastricht-Vertrag läuft der Geschichte zuwider; 60 Prozent der Franzosen würden heute gegen ihn stimmen, falls es noch einmal ein Referendum gäbe. Unsere heftigen Sozialkonflikte sind auch durch die scharfen Auflagen des Maastricht-Vertrags und den Fahrplan für die Gemeinschaftswährung ausgelöst worden. Frankreich sollte auf die Währungsunion verzichten. Was Deutschland betrifft, so wird die Angst vor dem Verschwinden der Mark die Nation destabilisieren - eine ganz gefährliche Sache.
SPIEGEL: Trägt Bundeskanzler Helmut Kohl mit seiner Euro-Besessenheit also Mitschuld an Frankreichs Misere?
Todd: Die Gefahr liegt weniger bei Kohl und den Deutschen als bei einer in Frankreich grassierenden "Germanolatrie", einer Deutschen-Vergötzung. Ein Teil unserer herrschenden Klasse merkt nicht, wie gefährlich es ist, den Franzosen die Deutschen ständig als Vorbild vor Augen zu halten. Seit wir in einer Art serviler Unterwürfigkeit alles so machen wollen wie die Deutschen, läuft alles schlechter. Y

DER SPIEGEL 51/1995
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