06.05.2013

SPIEGEL-GESPRÄCH„Willy verstand nichts von Wirtschaft“

Die beiden Altkanzler Helmut Schmidt und Gerhard Schröder über Höhen und Tiefen der 150-jährigen SPD-Geschichte, die Schwächen Willy Brandts und die Skandalisierung von Politik
Seit Ferdinand Lassalle im Mai 1863 den Allgemeinen Deutschen Arbeiterverein gründete, hat die Sozialdemokratie die deutsche Geschichte geprägt. Zum 150. Geburtstag der SPD brachte der SPIEGEL die beiden sozialdemokratischen Altkanzler zu einem geradezu historischen Gespräch zusammen. Noch nie haben Helmut Schmidt und Gerhard Schröder gemeinsam ein Interview gegeben: zusammen 163 Jahre sozialdemokratisches Leben an einem Tisch.
Das Gespräch findet in Schmidts Büro bei der "Zeit" statt. Schröder ist noch nicht eingetroffen, Schmidt lässt schon in sein Zimmer bitten. Er sitzt am Schreibtisch, blättert in seinem neuen Buch und erzählt, wie er gerade mit einem ehemaligen Mitschüler dessen 95. Geburtstag gefeiert hat, Abiturjahrgang 1936.
Dann erhebt er sich und geht hinüber zum Konferenztisch. In den Korb seines Rollators hat er ein Päckchen Menthol-Zigaretten gelegt. Er setzt sich an den Kopf des Tisches. Schröder, der Jüngere, soll zu seiner Linken Platz nehmen. Hierarchie muss sein.
Schmidt nimmt die Zigaretten aus der Schachtel und schichtet sie sorgfältig in ein Lapislazuli-Kästchen. Zwei Schichten liegen schon, jetzt kommen zwei weitere hinzu, daneben liegt das blaue Plastikdöschen mit Schnupftabak.
Schmidt legt eine Prise in die Beuge zwischen Daumen und Zeigefinger, schnupft und niest. "Wie geht es dem SPIEGEL?", fragt er. Dann geht es darum, wofür sich junge Leute heute interessieren und wofür er sich interessierte, 1933, als er 14 war. Schröder betritt den Raum.
Schröder: Du siehst verdammt gut aus! Wie kommt das?
Schmidt: Weil ich ein guter Schauspieler bin.
Schröder: Schön hast du es hier. Ich war erst einmal hier.
SPIEGEL: Wann war das?
Schröder: Das ist lange her. Ich glaube, acht Jahre.
SPIEGEL: Herr Schmidt, Herr Schröder, wir freuen uns sehr, dass Sie heute beide hier zusammensitzen. Wir wollen mit Ihnen über 150 Jahre SPD sprechen.
Aber Schmidt möchte erst noch ein wenig plaudern. Er fordert Schröder auf, von seinen Kindern zu erzählen. Die beiden Herren lassen sich über die Vorzüge verschiedener Schulformen aus, Waldorfschulen, internationale Schulen, die Vor- und Nachteile von Internaten. Dann geht es um Pubertät, um Kindesmissbrauch und die Gefahr von Drogen. Alkohol, sagt Schmidt, habe ihn nie interessiert. Schröder sagt, er habe einen Deal mit seiner Frau, mittags keinen Wein zu trinken, nur abends. Aber er sei ja viel unterwegs, und irgendwo sei schließlich immer Abend.
Schmidt: Sie wollen mit uns über 150 Jahre SPD reden: Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft.
Schröder: Das ist nicht so einfach. Vor allem die Gegenwart ist problematisch.
SPIEGEL: Die interessiert uns am meisten! Vor anderthalb Jahren waren Sie, Herr Schmidt, auf dem SPIEGEL-Cover mit dem schönen Satz über Peer Steinbrück: "Er kann es". Jetzt ist er zu "Pannen-Peer" geworden. Glauben Sie immer noch, dass er es kann?
Schmidt: Das ist keine Frage des Glaubens. Peer Steinbrück hat als Finanzminister gezeigt, dass er regieren und verwalten kann.
Schröder: Er kann es. Niemand ist fehlerfrei. Aber dass im Moment nur geschaut wird, ob er etwas Missverständliches sagt, ist nicht fair.
Schmidt: Ich stimme dir zu. Es ist eine Kampagne.
Schröder: Die Skandalisierung von Politik ist ein Problem.
SPIEGEL: Steinbrück hat es zu seinem Markenzeichen gemacht, Klartext zu sprechen. Wie viel Klartext verträgt denn so eine Kanzlerkandidatur?
Schröder: Klartext ist immer in Ordnung. Aber wenn man über ausländische Kollegen spricht, muss man bedenken, dass man mit denen unter Umständen als Kanzler arbeiten muss.
Schmidt: Ich habe über den ehemaligen malaysischen Ministerpräsidenten Mahathir geschrieben, er habe mich empfangen, als ob er der Kaiser von China wäre. Das darf ein Kanzler, der Mahathir im Amt übermorgen treffen muss, heute nicht sagen.
SPIEGEL: Wie stehen denn die Aussichten, dass die SPD in diesem Jahr wieder einen Kanzler stellt?
Schröder: (zu Schmidt) Helmut, willst du ...
Schmidt: Nein, mach du.
Schröder: Ich hätte dir gerne den Vortritt gelassen! Ich will mal so sagen: Alle, die meinen, die Wahl sei schon gelaufen, irren. Auch 2005 haben alle, die "Zeit" vorneweg, geschrieben, dass es für uns aussichtslos ist. Dann wurde es aber sehr knapp. Wenn es gelingt, die eigenen Leute zu mobilisieren, würde ich die Flinte nicht ins Korn werfen.
Schmidt: Die Wahrscheinlichkeit ist weitaus größer als die Unwahrscheinlichkeit.
Schröder: Na, ist ja immerhin schon mal was.
Schmidt: Auch 43 Prozent wäre was.
Schröder: Wäre auch ein schönes Ergebnis, wurde aber 1987 mal von Willy gesagt ...
Schmidt: Was war dein bestes Ergebnis?
Schröder: Wenn ich das wüsste! Ich glaube, fast 48.
Schmidt: Nein, ich glaube, kurz über 40.
Schröder: Stimmt, 1998 bei der Bundestagswahl. 48 Prozent waren es bei der Landtagswahl in Niedersachsen. Wir waren teilweise fulminant in Niedersachsen.
Schmidt: Ich habe Niedersachsen zumeist nicht so ernst genommen.
SPIEGEL: 1998 war das niedersächsische Ergebnis sehr wichtig. Es war die Entscheidung über Ihre Kanzlerkandidatur, Herr Schröder.
Schmidt: Ich war damals sehr erleichtert. Wenn Lafontaine es gemacht hätte, wäre ich ernsthaft in Schwierigkeiten gekommen.
Schröder: Ich glaube nicht, dass du ausgetreten wärst. Du hast eine Menge ertragen, was die Partei angeht. Daran hatte ich auch meinen Anteil. Aber ich hatte nie das Gefühl, dass du von der Fahne gehen könntest.
SPIEGEL: (zu Schmidt) Wissen Sie denn genau, was Ihr bestes Ergebnis war?
Schmidt: 42,9 Prozent. Das war einen Tick besser als 1969 das Ergebnis von Willy Brandt.
SPIEGEL: Damit sind wir mitten in der sozialdemokratischen Geschichte, dem Anlass dieses Gesprächs. Herr Schmidt, wenn Sie zurückblicken auf diese 150 Jahre, von denen Sie fast 95 miterlebt haben, wo liegen die größten Erfolge, und wo liegen die größten Fehler, die die Sozialdemokratie in Deutschland gemacht hat?
Schmidt: Das größte Ereignis war die Rede von Otto Wels im Frühjahr 1933.
Schröder: Die Rede von Otto Wels hat deutlich gemacht, wofür die SPD stand, weswegen es sie gibt und immer weiter geben muss. Es war eine Rede gegen staatliche Willkür und für Freiheit und für Demokratie. Und das sind ja die Werte, für die die SPD gelitten hat und wofür ihre Leute gestorben sind.
Schmidt: Die sozialdemokratische Partei hatte mit einer ganz kleinen, kurzfristigen Ausnahme niemals eine Mehrheit. Die Zeitgeschichtler und die Historiker machen alle den Fehler, die sozialdemokratische Partei als Programmpartei darzustellen. In Wirklichkeit sind die Parlamentsreden und die im Parlament getroffenen Entscheidungen von viel größerer Bedeutung als die Programme.
Schröder: Die größte Leistung war der Kampf um die Weimarer Republik, den vor allem die SPD geführt hat gegen eine immer noch reaktionäre Gesellschaft, gegen Diffamierung sowohl von rechts wie von links, gegen Thälmanns Sozialfaschismus-Thesen auf der einen und die Attacken der Braunen und der Völkischen auf der anderen Seite. Auch die Aussöhnung mit dem Osten durch Willy Brandt und Helmut Schmidt gehört zu den großen Erfolgen. Und die von Helmut mit Giscard d'Estaing initiierte Koordination der Weltwirtschaft in der G 7. Das waren epochale Entscheidungen.
SPIEGEL: Und die Niederlagen?
Schröder: Die Zeit der Sozialistengesetze und die Niederlagen in und um Weimar.
Schmidt: Eine der wichtigsten Niederlagen war, als im Frühjahr 1930 die Regierung Platz machte für ein Regieren durch Notverordnungen des Reichspräsidenten.
SPIEGEL: War das eine Niederlage oder ein Fehler?
Schmidt: Es war ein böser Fehler. Aus nichtigem Anlass. Wegen einer Beitragserhöhung zur Arbeitslosenversicherung wurde der Diktatur der Weg geebnet.
SPIEGEL: War auch die Zustimmung zu den Kriegskrediten 1914 ein Fehler?
Schmidt: Ja, aber den haben die Sozialisten in ganz Europa gemacht.
Schröder: Die SPD ist immer nach dem Motto "Erst das Land, dann die Partei" verfahren. Sie hat sich immer für das Land mehr eingesetzt als für die eigene Existenz. Das ist ihr häufig nicht gedankt worden. Die SPD ist eine patriotische Partei im besten Sinne des Wortes.
SPIEGEL: Zählt es rückblickend zu den Fehlern der SPD, dass sie 1990 Mitglieder der SED-Nachfolgepartei nicht aufgenommen hat?
Schröder: Da sind sicher Fehler gemacht worden. Wir haben uns, anders als die Konservativen, in eine zu undifferenzierte Haltung drängen lassen. Wir hätten offener sein sollen für die ganz normalen Mitglieder, die kein Unrecht getan hatten.
Schmidt: Wer zu den Blockparteien in der DDR gehört hatte, wurde selbstverständlich anerkannt. Wer zur SED gehörte, wurde selbstverständlich nicht anerkannt. Hier spielt das Erbe von Kurt Schumacher eine große Rolle. Er war ein Gegner der Kommunisten.
Schröder: Ich frage mich manchmal, wo ich gelandet wäre in der DDR, mit dem sehr persönlichen, eher armseligen Hintergrund, mit der Möglichkeit, durch Bildung Aufstieg zu erlangen. Ich bin nicht sicher, ob ich nicht Karriere im System gemacht hätte.
Schmidt: Du hättest vor allem ausreisen wollen.
SPIEGEL: Hätte man mit ehemaligen Stasi-Mitarbeitern anders umgehen sollen?
Schmidt: Leute, die nichts ausgefressen haben, hätte man nicht behelligen dürfen. Wenn wir die Stasi genauso großzügig behandelt hätten, wie Adenauer die alten Nazis, dann sähe Deutschland anders aus.
SPIEGEL: Dann gäbe es keine Linkspartei?
Schmidt: Es gäbe nicht nur keine Linkspartei. Vieles hätte sich anders dargestellt - und die Mitläufer hätten sich akzeptiert gefühlt.
SPIEGEL: Wir haben jetzt hier zwei der drei sozialdemokratischen Nachkriegsbundeskanzler. Im Unterschied zu Willy Brandt haben Sie beide in Ihrer eigenen Partei unpopuläre Entscheidungen durchgefochten: den Nato-Doppelbeschluss und die Agenda 2010. Brandt war eher ein Kanzler des Mainstreams in seiner Partei.
Schmidt: Willy verstand nichts von Wirtschaft. Als der Ölpreis explodierte, nahm er das zuerst nicht zur Kenntnis. Später benutzte er den ostdeutschen Spion Günter Guillaume als Anlass für seinen Rücktritt. Willy Brandt war ein hochbegabter Gefühlsmensch, ähnlich wie Barack Obama. Obama wollte überall das Beste und seine Reden ließen vermuten, dass er die Kraft dafür hatte, sich gegen Widerstände durchzusetzen.
SPIEGEL: Sie beide mussten Ihre Politik gegen große Widerstände in der eigenen Partei durchsetzen. Sagt das etwas über die mangelnde Reformfähigkeit der Sozialdemokratie?
Schröder: Ich gehörte damals zu den Kritikern des Nato-Doppelbeschlusses. Helmut hat mir später geschrieben: Wenn du erst Ministerpräsident bist, wirst du erkennen, dass ich recht hatte. Ich neige dazu, ihm recht zu geben.
Schmidt: Neulich hat mich Michail Gorbatschow besucht. Er ist der Meinung, dass der Nato-Doppelbeschluss notwendig war.
SPIEGEL: Wie haben Sie die Agenda-Politik von Gerhard Schröder gesehen?
Schmidt: Sie war notwendig, weil das Land sie brauchte; nicht weil die Partei sie brauchte.
SPIEGEL: Die SPD bezahlt bis heute den Preis für die Agenda.
Schröder: Die SPD und die Gewerkschaften haben nicht die Kraft gehabt, die Agenda zu ihrem Programm zu machen. Das hängt mit der Vorstellungswelt der SPD zusammen: Sie will lieber geben und niemandem weh tun. Dann braucht es politische Führung, die bereit ist, das Risiko einzugehen, dass man für notwendige Reformen Wahlen verlieren kann.
SPIEGEL: Fällt das der SPD besonders schwer?
Schröder: Es ist Kennzeichen von Machterwerb und Machterhalt in demokratischen Gesellschaften. Zwischen Entscheidung und Erfolg einer Reform kann eine zeitliche Lücke entstehen, in die demokratisch legitimierte Politik hineinfällt. Das ist ein strukturelles Problem in unseren Gesellschaften, das sehr häufig notwendige Entscheidungen verhindert.
SPIEGEL: Herr Schmidt, war es richtig, dass Herr Schröder 2005 nach der Niederlage in NRW Neuwahlen angestrebt hat?
Schmidt: Warum soll das falsch gewesen sein?
SPIEGEL: Weil es die SPD die Kanzlerschaft gekostet hat.
Schmidt: Wenn er das nicht gemacht hätte, hätte er die Wahl auch verloren.
SPIEGEL: Er hätte mehr Zeit gehabt, und die Erfolge der Agenda-Politik wären vielleicht schon wirksam geworden.
Schröder: Ich musste nach der Niederlage in Nordrhein-Westfalen befürchten, dass die Partei mich zwingt, wesentliche Teile der Agenda preiszugeben. Dann hätte ich zurücktreten müssen. Wenn ich zugelassen hätte, dass die Partei ihren Kanzler stürzt, hätte das viel schlimmere Folgen gehabt. Ich habe damals den Vorsitzenden Franz Müntefering gefragt, ob er mir garantieren kann, dass die Fraktion geschlossen zur Agenda steht. Er sagte: Das kann ich nicht.
SPIEGEL: Zurzeit kennt die SPD vor allem ein Thema: Umverteilung. Höhere Steuern für die Reichen, Vermögensteuer - das ist die herrschende Melodie.
Schmidt: Wenn Sie der Sozialdemokratie etwas vorwerfen wollen, dann müssen Sie die Veränderung der Welt im 20. Jahrhundert in den Blick nehmen. Die Explosion der Weltbevölkerung bei gleichzeitiger Schrumpfung der europäischen Völker. Weil wir den Sozialstaat aufrechterhalten wollen, deshalb müssen wir jedes Jahr ein bisschen länger arbeiten. Das heißt, wir müssen Ausbildungssysteme erfinden, die Leute umschulen auf einen zweiten Beruf, möglicherweise sogar auf einen dritten Beruf. Die jungen Leute kann man ja nicht mit noch höheren Steuern und Abgaben belasten, um die Renten und Hartz IV zu finanzieren.
SPIEGEL: Haben wir Sie richtig verstanden: Die SPD hat es versäumt, sich auf diese Entwicklung einzustellen?
Schröder: Das hat die Agenda mit dem Schlagwort "Fördern und Fordern" thematisiert, ich nehme an, du kannst dem zustimmen, Helmut. Wo du möglicherweise anderer Ansicht bist: Wir werden Einwanderung brauchen. Wir brauchen die Qualifizierung der jungen Leute mit sogenanntem Migrationshintergrund, die wir außen vor gelassen haben. Sie müssen die gleichen Chancen bekommen.
Schmidt: Ich habe zwei polnische Pflegerinnen. Einwanderung aus Polen, aus der Tschechischen Republik, aus Estland, Lettland und Litauen - das ist ohne weiteres möglich. Die akklimatisieren sich spätestens in der zweiten Generation. Ein Problem sehe ich bei den Türken, bei den Leuten aus dem Libanon und den islamischen Staaten insgesamt. Viele der Zugewanderten leben in Ghettos, und das Ghetto verstärkt die Binnenkultur. Deswegen bin ich sehr skeptisch, was die Einwanderung aus islamischen Kulturen angeht.
Schröder: Die Türkei ist heute nicht mehr das Land, das es in den sechziger und siebziger Jahren gewesen ist, sondern eine ungeheuer dynamische Wirtschaft mit hochqualifizierten Leuten. Die Türkei hat sich so verändert, dass wir mit der türkischen Einwanderung ohne Probleme fertigwerden.
SPIEGEL: In den vergangenen 150 Jahren ist, was die programmatischen Ziele der Sozialdemokratie angeht, viel mehr erreicht worden, als man bei der Gründung der SPD zu hoffen gewagt hätte. Deutschland ist ein sehr sozialdemokratisches Land - und die SPD steht bei 23 Prozent. Was läuft da schief?
Schröder: Ein Problem ist die Europäisierung des Parteiensystems. Links und rechts von den Volksparteien gibt es Kräfte, die sich als Parteien organisieren. Die Gesellschaft wird differenzierter, die Bindekraft der großen Volksparteien schwindet. Ich bin auch besorgt darüber, dass es in den Ortsvereinen keine intensiven Debatten mehr gibt. An Stelle der lebendigen Ortsvereine sind dann die sogenannten Kreise getreten, die Willensbildung findet nicht mehr offen und von unten statt. Dadurch wird die SPD für junge Leute weniger attraktiv.
Schmidt: Wir haben bis heute die alte Vereinsmeierei am Leben gehalten.
SPIEGEL: Ist es ein Problem für die SPD, dass sich inzwischen die im Bundestag vertretenen Parteien alle im Spektrum der Sozialdemokratie befinden? Die Union vertritt vom Kita-Ausbau über die Frauenquote bis zum Mindestlohn Positionen, die ursprünglich aus dem linken Spektrum stammen. Sie haben Ihr Monopol verloren.
Schmidt: Wir haben nie ein Monopol gehabt.
SPIEGEL: Sagen wir: ein Alleinstellungsmerkmal.
Schmidt: Das klingt besser.
Schröder: Es ist unser Alleinstellungsmerkmal, dass wir gefordert haben, dass Aufstieg über Bildung unabhängig von der sozialen Herkunft möglich sein soll.
SPIEGEL: Es gibt keine Partei, die nicht sagen würde, wir brauchen gerechte Aufstiegschancen durch Bildung.
Schröder: Man kann nicht verhindern, dass etwas, das man selber originär entwickelt hat, auch von anderen übernommen wird. Es wird in Zukunft, wegen dieser Beliebigkeit in den Programmen, sehr viel stärker darauf ankommen, was tatsächlich umgesetzt wird. Ein gutes Beispiel ist die Frauenquote ...
SPIEGEL: Sind Sie beide denn auch Anhänger der Frauenquote? Das ist uns bislang nie aufgefallen.
Schröder: Ich habe meine Haltung geändert. Unter häuslichem Druck.
SPIEGEL: Aber auch die Frauenquote ist ein Beispiel, wie sehr sich Union und SPD angenähert haben. Wofür steht dann heute noch Sozialdemokratie?
Schröder: Es gibt das Wort von Willy, dass jede Generation das, wofür die SPD steht, immer wieder neu erkämpfen muss. Mit der Globalisierung und der wissenschaftlich-technischen Revolution sind neue Herausforderungen entstanden, auf die man Antworten braucht. Das Hauptproblem in unseren Gesellschaften ist, dass die Bereitschaft, sich auf Veränderungen einzulassen, nachgelassen hat, weil wir relativ reiche Gesellschaften sind. Die Sozialdemokratie müsste den Leuten sagen: Wenn wir angesichts der sich verändernden Wirklichkeiten die politisch-sozialen Systeme nicht anpassen, läuft das so weit auseinander, dass es schiefgeht.
Schmidt: Der Wohlfahrtsstaat hat sich in ganz Europa durchgesetzt, vielleicht mit Ausnahme von England. Er ist die große Leistung der europäischen sozialistischen Bewegung, der Arbeiterbewegung. Sie waren gleichzeitig Vaterlandsverteidiger und diejenigen, die den Wohlfahrtsstaat von Finnland bis Spanien durchgesetzt haben. Heute haben die sozialistischen Parteien in Europa wieder eine gemeinsame Aufgabe: für europäische Institutionen zu sorgen, die wirklich funktionieren.
Inzwischen sind zwei Stunden vergangen. Zwei Schichten Menthol-Zigaretten hat Schmidt eine nach der anderen aus dem Lapislazuli-Kästchen abgetragen. Der Qualm von zwei Dutzend Zigaretten steht im Raum. Die Nase des Altkanzlers ist braun vom Schnupftabak. Schmidt hat sich mit nie nachlassender Aufmerksamkeit am Gespräch beteiligt. Jetzt muss er zu seinem nächsten Termin.
Schröder: Kennst du den Witz, den man über dein Rauchen erzählt?
Schmidt: Ne.
Schröder: Sitzt du im Zug von Hamburg nach Berlin und rauchst im Speisewagen eine nach der anderen. In der anderen Ecke sitzt eine aktive Nichtraucherin, ruft den Kellner und sagt: "Herr Ober, sagen Sie bitte dem Herrn Altbundeskanzler, hier darf nicht geraucht werden." Sagt der Ober: "Können Sie ihm das nicht selber sagen?"
Schmidt: Das ist der ganze Witz?
SPIEGEL: Meine Herren, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Mit den Redakteuren Martin Doerry und Christiane Hoffmann in Schmidts Büro bei der "Zeit" in Hamburg.
Von Martin Doerry und Christiane Hoffmann

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