31.05.2011

„Jetzt ist es wieder unser Land“

SPIEGEL-Gespräch mit dem ägyptischen Schriftsteller Alaa al-Aswani über die Revolution in seiner Heimat, den Einfluss der Muslimbrüder und die Mühen des Wandels
SPIEGEL: Am Flughafen begrüßte uns ein Ägypter mit dem Satz: "Willkommen im neuen Kairo". Gibt es das?
Aswani: Ja, die Revolution hat die Menschen verändert. Sie empfinden eine neue Würde. Alle, die auf die Straße gingen, um zu demonstrieren, taten das in dem Bewusstsein, vielleicht nie mehr nach Hause zu kommen. Sie waren bereit zu sterben. Das ist die Bedeutung von Revolution: lieber zu sterben, als weiter ohne Würde zu leben.
SPIEGEL: Überall in der Stadt sieht man nun die ägyptische Flagge, auch an Ihrem Balkon hier hängt eine. Ist das Ausdruck dieses Stolzes?
Aswani: Ja, absolut. Die Flagge drückt aus: Jetzt ist es wieder unser Land, wir haben es uns zurückgeholt. Nur ein Beispiel: Nach der Revolution strömten die jungen Menschen aus und machten die Stadt sauber, so was habe ich noch nie erlebt. Auch meine Töchter und ihre Klasse haben mitgemacht, drei Tage lang haben sie Abfall gesammelt. "Papa, das ist unsere Pflicht", erklärten sie mir.
SPIEGEL: Die Generation Facebook ist die treibende Kraft des Aufstandes?
Aswani: Die Revolution wurde von allen getragen: von Reich und Arm, von Städtern und Bauern, Frauen, Kindern, Muslimen und Christen. Die sozialen Klassen spielten keine Rolle mehr. Die Blogger haben die Revolution angestoßen, aber es ist nicht ihre Revolution. Ein altes Klischee sagt, Ägypter seien nicht fähig zu Teamwork. Während des Aufstandes auf dem Tahrir-Platz habe ich eine unglaubliche Kooperation gesehen, da gab es Selbsthilfe-Komitees für die Sicherheit, für Essen, für Erste Hilfe, alles war organisiert.
SPIEGEL: Sie waren selbst auf dem Tahrir-Platz dabei?
Aswani: Ja, ich habe dort 18 Tage lang campiert. Jeden Tag gab ich eine Pressekonferenz, um nach draußen zu vermitteln, was passiert. Dabei habe ich mal eine leere Zigarettenpackung auf den Boden geworfen. Da kam eine ältere Frau und erklärte, sie liebe meine Bücher, aber ich solle doch bitte schön die Schachtel aufheben und in den Mülleimer werfen. Ich tat wie geheißen, ich fühlte mich wie ein schuldiges Kind. "Wir bauen ein neues Ägypten, und das soll sauber sein", sagte sie mir. Sie hatte absolut das Recht, mich zu kritisieren.
SPIEGEL: Der noch von Husni Mubarak eingesetzte Premierminister Ahmed
Das Gespräch führten die Redakteure Annette Großbongardt und Volkhard Windfuhr in Kairo.
Schafik, mit dem Sie Anfang März in einer TV-Debatte auftraten, empfand Ihre Kritik dort als Zumutung.
Aswani: Ich erklärte ihm, dass es ein neues politisches Denken gibt und der Premier nicht mehr der Herr der Ägypter ist, sondern ein öffentlicher Diener. Da verlor er seine Beherrschung: "Was bilden Sie sich ein, wer sind Sie überhaupt, dass Sie glauben, Sie könnten mir die Meinung sagen?" Ich sagte ihm: "Ich bin ein ägyptischer Bürger, und von nun an hat jeder ägyptische Bürger das Recht, Sie zu kritisieren."
SPIEGEL: Er trat am nächsten Tag zurück.
Aswani: (lächelt) Ja, das ging schnell.
SPIEGEL: Wie waren die Reaktionen nach der Talkshow?
Aswani: 80 Prozent positiv, aber es gibt natürlich auch Überbleibsel des alten Regimes, die schickten schreckliche Drohbriefe an mich und meine Familie, terrorisierten uns am Telefon. Gerade wurde ein Mordplan aufgedeckt gegen Protagonisten der Revolution, da stand ich auf Platz zwei. Aber ich lasse mich nicht einschüchtern.
SPIEGEL: Seit Jahren kritisieren Sie in Ihren Büchern und Artikeln Menschenrechtsverletzungen, Korruption, Misswirtschaft unter Mubarak. Hatten Sie nie Probleme mit der Zensur?
Aswani: Nach manchen Artikeln riefen Sicherheitsagenten bei der Zeitung an und bedrohten den Eigentümer. Einmal hatte ich, sinnbildlich für Mubaraks Sohn Gamal, über einen kleinen Elefanten geschrieben, der von seinem Vater für Größeres vorbereitet werden soll, doch der kleine Elefant ist zu dumm, er will immer nur mit Wasser spielen.
SPIEGEL: Für die Leser war klar, dass damit nur Gamal gemeint sein konnte?
Aswani: Natürlich. Es hatte dann etwas Komisches, als ein Polizeioffizier anrief und den Zeitungschef anblaffte, der Artikel sei inakzeptabel. Ich schlug dem Herausgeber vor zu entgegnen, dass es doch befremdlich sei, wenn ein Offizier wegen eines kleinen Elefanten anruft.
SPIEGEL: Kürzlich schrieben Sie wieder über den Elefanten - und einen Löwen, damit war die Armee gemeint. Das Stück ist sehr kritisch gegenüber der Armee. Warum wählten Sie wieder eine Fabel, können Sie jetzt nicht ganz offen schreiben?
Aswani: Ich fand es so provokativer. Aber die Kritik stammt aus der Phase, als die Armee sehr zögerlich wirkte und es nicht klar war, ob sie gegen Mubarak wirklich vorgehen wird. Zunächst wurden ja nur seine Freunde und die Freunde seiner Söhne verhaftet. Das hat uns misstrauisch gemacht.
SPIEGEL: Aber nun sind sie alle in Haft, Mubarak und seine Söhne.
Aswani: Das ist die Wende, jetzt bewegt sich das Schiff in die richtige Richtung. Damit ist die größte Hürde überwunden. Für mich gibt es jetzt keine Zweifel mehr daran, dass die Armee es ernst meint mit dem politischen Wandel.
SPIEGEL: Menschenrechtler werfen der Armee vor, sie habe festgenommene Demonstranten gefoltert.
Aswani: Das Militär macht auch Fehler. In drei oder vier Fällen haben sie Leute misshandelt, ich habe die Berichte gesehen. Es heißt, gegen die Verantwortlichen werde ermittelt. Aber wir müssen fair bleiben: Diese Revolution wurde von der Armee beschützt. Ohne sie hätte alles ganz anders ausgehen können.
SPIEGEL: War diese Haltung von Anfang an klar?
Aswani: Zunächst wurden wir auf dem Tahrir-Platz von Gerüchten verunsichert, Soldaten würden bald das Feuer eröffnen. Da sprach ich einen Offizier an, und der sagte: Das wird niemals passieren. Tatsächlich hatte die ägyptische Armee in ihrer ganzen Geschichte nie die Linie, Demonstranten zu töten, wie wir das jetzt in Syrien und Libyen sehen. 1977 bei den Brotunruhen rief Präsident Anwar al-Sadat das Militär zu Hilfe. Sie stellten zwei Bedingungen: erstens, auf die Forderungen der Demonstranten einzugehen, und zweitens, auf keinen einzigen Ägypter zu schießen.
SPIEGEL: Sie haben einmal gesagt: "Seit 20 Jahren schreibe ich für die Demokratie." Wie zuversichtlich sind Sie, dass sie jetzt wirklich kommt?
Aswani: Sie ist schon da. Wir fangen ja auch nicht bei null an. Ägypten hatte in den zwanziger Jahren schon ein Parlament, eine gewählte Regierung, die erste moderne arabische Universität, die erste Frau, die studierte.
SPIEGEL: Aber die Umstellung jetzt wird Zeit brauchen.
Aswani: Ja sicher, Demokratie ist kein plötzliches Paradies. Viele müssen umdenken. Die ägyptische Polizei etwa hat eine sehr harte, unmenschliche Tradition. Sie hat Menschen getötet. Der Polizeioffizier stand über dem Gesetz. Nun müssen sie lernen, dass sie Polizisten in einem demokratischen Staat sind, dass jeder Mensch Rechte hat und dass man Gefangene nicht schlägt. Es gibt auch gute Polizisten, aber viele sind noch nicht in der neuen Zeit angekommen.
SPIEGEL: Zeigen sich bereits Veränderungen?
Aswani: Ein Beispiel: Vor zwei Tagen wollte ein Polizist jemanden festnehmen, der eine Haftstrafe antreten sollte. Er war nicht zu Hause, so nahm der Offizier die Ehefrau mit. Das war so üblich: Als Druckmittel wurde die Ehefrau verhaftet oder sogar gefoltert. Diesmal gingen Freunde der Frau zur Polizeistation und drohten, die Wache anzuzünden, wenn sie nicht freigelassen wird und der Offizier verhaftet. Der hatte getan, was Tausende andere vor ihm taten, doch nun akzeptiert man das nicht mehr.
SPIEGEL: War das Referendum zur künftigen Verfassung bereits ein erster richtiger Schritt zur Demokratie?
Aswani: Die Reaktion war eindrucksvoll. Niemand hätte sich zuvor träumen lassen, dass Ägypter zwei Stunden anstehen, um ihre Stimme abzugeben. Nur zwei Monate davor wäre eine solche Volksbefragung noch als Witz angesehen worden. Aber nun glauben die Menschen, dass ihre Stimme zählt. Bloß, das Referendum selbst ist nutzlos.
SPIEGEL: Warum?
Aswani: Wir haben in Ägypten die bedeutendsten Verfassungsrechtler der arabischen Welt. Und all diese halten das Vorgehen für falsch. Sie sagen, man muss eine Versammlung wählen, die eine neue Verfassung schreibt. Zudem brauchen wir mehr Zeit, damit sich die neuen politischen Kräfte organisieren können.
SPIEGEL: Die Revolution ist wirklich beeindruckend, aber warum haben die Menschen die Armut, die Missstände, die Unfreiheit so lange ertragen?
Aswani: Niemand hat es wirklich akzeptiert. Aber es liegt in der Natur der Ägypter, sie beschweren sich nicht so oft. Sie versuchen, sich zu arrangieren. Wir sind ganz anders als die Franzosen, die kritisieren ständig. Die Ägypter tun das nicht, aber das heißt nicht, dass sie nicht wütend sind. Wir revoltieren dann, wenn wir das Gefühl haben, jetzt ist kein Kompromiss mehr möglich.
SPIEGEL: Bereits vor zwei Jahren schrieben Sie, es bahne sich ein Umbruch an.
Aswani: Eine Veränderung war schon spürbar, aber ein Land muss den Punkt erreichen, an dem es absolut reif ist für die Revolution.
SPIEGEL: Im Entwicklungsindex der Uno liegt Ägypten auf Platz 101 noch hinter Turkmenistan, Ecuador und der Mongolei. Wie konnte die große Kulturnation so weit abrutschen?
Aswani: In den letzten 40 Jahren gab es einen großen Stillstand, vor allem in der sterilen Zeit der Herrschaft Mubaraks, der sich damit brüstete, er habe keine Zeit, Bücher zu lesen. Sozialkritik war verpönt, die egoistische Herrschaftsclique vermittelte nur ein Denken: Geld. Sie vertiefte die soziale Kluft extrem, drehte Bildungschancen zurück.
SPIEGEL: In Ihrem Roman "Der Jakubijân-Bau" schwärmt der Lebemann Saki Bey vom alten Kairo, das sei wie Europa gewesen, schön und sauber. Das klingt, als sehnten Sie sich danach zurück.
Aswani: Na ja, Saki Bey ist ein Aristokrat, der fand eigentlich Paris am schönsten.
SPIEGEL: Als Sie 1957 geboren wurden, war die ägyptische Republik, die auf den Sturz der Monarchie folgte, gerade fünf Jahre alt. Wie sah das Kairo Ihrer Kindheit aus?
Aswani: Es war eine wirklich kosmopolitische Metropole, die trotz der Diktatur kulturell blühte. Ich besuchte, wie das im Bürgertum üblich war, ein französisches Gymnasium. Da gab es Katholiken, die französischen Professoren, ägyptische Christen, die Kopten, Muslime, und wir hatten sogar zwei jüdische Mitschüler in der Klasse. Für alle feierten wir die religiösen Feste.
SPIEGEL: Wie begann der Niedergang, endete die Weltoffenheit, für die das Ägypten der zwanziger Jahre bekannt war?
Aswani: Gamal abd Al-Nasser schuf auch gute Dinge, etwa in der Schulbildung, doch er begründete die Diktatur-Maschine mit dem Sicherheitsstaat, der Zensur, all das, was sich bis unter Mubarak gehalten hat. Sadat, der danach an die Macht kam, fehlte das Charisma Nassers. Um die extrem starke ägyptische Linke zu kontern, machte er die Muslimbruderschaft stark. Und die Ölpreisexplosion nach dem Krieg gegen Israel 1973 verschaffte Saudi-Arabien ungeahnte Macht. Ihre Ölmilliarden nutzten die Saudis auch, um ihre Interpretation des Islam zu befördern.
SPIEGEL: Wie unterscheidet die sich von der ägyptischen Version?
Aswani: Unser Religionsverständnis ist tolerant, seit Jahrhunderten. Jeder entscheidet für sich, wie er lebt. Hier haben Sie Kirche und Moschee. Es gibt Bars. Selbst während des Ramadan blieben sie früher geöffnet.
SPIEGEL: Heute stimmt das allerdings nicht mehr.
Aswani: Aber es ist immer noch besser als in den Golfstaaten, dem haben wir uns widersetzt. Ägypten war immer ein Einwandererland, in Alexandria gibt es viele Menschen mit europäischen Wurzeln, jeder wurde akzeptiert.
SPIEGEL: Wie kam es dann zu dem Bombenanschlag auf die koptische Kirche in Alexandria letzte Neujahrsnacht?
Aswani: Das war ein orchestrierter Angriff der alten Kräfte, sie wollten damit Mubarak stärken, dem Westen demonstrieren: Wir brauchen ihn, damit die Minderheiten geschützt werden. Der Verdacht richtet sich gegen den früheren Innenminister, es wird ermittelt.
SPIEGEL: Die Bevölkerung, meinen Sie, hat nichts gegen Christen? Im Mai kam es aber erneut zu Gewalt gegen Kopten.
Aswani: Dahinter stecken Drahtzieher des alten Regimes, sie wissen, wie man die religiösen Empfindlichkeiten unseres Volkes aufpeitscht. Die Militärs wären gut beraten, sich die noch nicht gesäuberten Polizeiränge vorzunehmen. Aber im Februar auf dem Tahrir-Platz, das hätten Sie sehen müssen, wurden christliche Messen gehalten vor den Gebeten der Muslime, und als die angeheuerten Schlägertrupps angriffen, stellten sich die Kopten vor die betenden Muslime, um sie zu schützen.
SPIEGEL: In Europa ist die Furcht groß, die Islamisten könnten sich nun zu einer beherrschenden Kraft entwickeln. Wie stark und gefährlich ist die bisher unterdrückte Muslimbruderschaft ?
Aswani: Sie ist zwar berüchtigt für Terroraktionen, aber die letzte fand vor über 40 Jahren statt. Ich glaube nicht, dass sie wieder zu Gewalt greifen wird. Ihr Einfluss wurde vom Mubarak-Regime übertrieben, um die diktatorische Politik zu rechtfertigen.
SPIEGEL: Wie stark könnten die Islamisten bei den Wahlen im Herbst werden?
Aswani: Gerade waren die ersten freien Studentenschaftswahlen: Die Muslimbrüder bekamen 12 Prozent, die Allianz der Revolution 65 Prozent. Deshalb glaube ich, dass sie auch bei Parlamentswahlen nicht allzu stark werden. Wir wissen allerdings noch nicht, ob die Organisation wieder einmal einen Deal mit den alten Kräften eingeht.
SPIEGEL: Welche Rolle spielt die Religion überhaupt im neuen Ägypten? Sehen Sie keinen Konflikt zwischen liberalem Denken und religiösem Dogma?
Aswani: Ich kann mir nur ein säkulares Ägypten vorstellen. Die islamischen Parteien werden mit der Zeit vielleicht eine Rolle einnehmen wie die sehr konservativen Parteien in Europa. Ich lehne ihre Ideen ab, aber sie haben natürlich das Recht, ihre Meinung auszudrücken und eine eigene Partei zu bilden.
SPIEGEL: Verträgt ein säkulares Ägypten aber dann noch den jetzigen Artikel 2 der Verfassung, in dem es heißt, die Scharia ist die Hauptquelle der Rechtsprechung?
Aswani: Sie ist ja nicht die einzige Quelle. Mich als Säkularen stört das nicht, solange die Verfassung gleiche Rechte garantiert. Wenn wir das jetzt anfassen, legen wir eine Bombe.
SPIEGEL: Entwickelt sich mit der Revolution eine neue arabische Identität über Ägypten hinaus?
Aswani: Da sollten wir vorsichtig sein. Wir brauchen viele, hoffentlich 22 starke Demokratien, also alle Mitglieder der Arabischen Liga. Diese müssen dann untereinander zusammenarbeiten, so wie die Europäische Union, das ist ein gutes Vorbild. Der Weg des Panarabismus von Nasser war falsch, weil er alle Völker und Nationalitäten in eine Form pressen und verschmelzen wollte. Wir brauchen starke, aber unabhängige Demokratien.
SPIEGEL: Wer wird der neue ägyptische Präsident - der Friedensnobelpreisträger Mohamed ElBaradei oder der frühere Außenminister Amr Mussa?
Aswani: Ich möchte dazu öffentlich noch nichts sagen, ich möchte niemanden beeinflussen.
SPIEGEL: Sie selbst wollten sich nicht bewerben?
Aswani: Für mich ist es viel wichtiger, einen guten Roman zu schreiben, als Präsident zu werden.
SPIEGEL: Herr Aswani, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Annette Großbongardt und Volkhard Windfuhr in Kairo.
Von Annette Großbongardt und Volkhard Windfuhr

SPIEGEL GESCHICHTE 3/2011
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