01.04.1999

Hier ist Geschichte vor Ort

Spezial: Herr Blüm, wann ziehen Sie nach Berlin?
Blüm: Ich werde mir hier zum Parlamentswechsel eine Wohnung nehmen, meine erste in Bonn aber behalten.
Spezial: Kennen Sie Berlin?
Blüm: 1981/82 habe ich schon mal in Berlin gewohnt und gearbeitet - als Bundessenator im Senat von Richard von Weizsäcker.
Spezial: Wo haben Sie damals gewohnt?
Blüm: In Wedding, mitten im Leben.
Spezial: Berlin hat sich seitdem sehr verändert. Frau Reiche, was würden Sie Herrn Blüm von der Stadt zeigen?
Reiche: An einem warmen Tag würde ich mit Ihnen durch den Tiergarten laufen, und wir würden uns die vielen Familien - türkische, deutsche, russische - anschauen, die friedlich dort zusammensitzen, feiern und spielen. Dann würde ich Sie zu einer Kneipentour durch Friedrichshain einladen und danach ins "Columbia Fritz" - zur Zeit die angesagteste Discothek.
Blüm: Warum reden Sie im Konjunktiv?
Reiche: Gut, ich lade Sie ein.
Thierse: Aber Herr Blüm, wenn Leute wie wir in die Discothek gehen, fallen wir nur unangenehm auf. Wir sind Grufties.
Reiche: Meine Eltern sind zur Love Parade gegangen. Mein Gott, die alten Herrschaften, habe ich gedacht, hoffentlich bringt mich keiner mit ihnen in Verbindung: der Papa vorneweg und die Mama in kurzen Hosen hinterher ...
Spezial: Herr Thierse, was zeigen Sie Herrn Blüm?
Thierse: Als erstes meinen Prenzlauer Berg, weil man da die unerhörten Veränderungen beobachten kann. Man sieht Häuser, die noch das verfallene Gesicht von 40 Jahren DDR haben, Häuser, in denen noch die Einschüsse des Krieges zu sehen sind, neben wunderbar renovierten Berliner Fassaden und ganz neuen Bauten. Man erlebt, wie sich die Bevölkerung in ihrer Zusammensetzung verändert, wie der Stadtbezirk auflebt und trotzdem einen ganz eigenständigen Charakter bewahrt.
Spezial: Herr Kogel, Sie sind vor vier Jahren nach Berlin gezogen. Was beeindruckt Sie am meisten?
Kogel: Ich habe die Stadt unheimlich liebgewonnen. Berlin befriedigt alle Geschmäcker, das ist das Interessanteste an der Stadt. Egal, ob man an einen schönen See oder durch den Grunewald spaziert oder die Vielfalt der Stadt sucht - für jeden ist etwas dabei.
Spezial: Was bringt Ihrem Sender der Umzug nach Berlin?
Kogel: Unsere neue Zentrale am Gendarmenmarkt sitzt direkt im Zentrum Berlins und damit im künftigen Zentrum der Politik. Für uns ist es faszinierend, in dieser pulsierenden, äußerst spannenden Stadt stationiert zu sein, von deren Lebendigkeit und Gegensätzlichkeit wir in unserem Programm profitieren können - sei es in der Unterhaltung, sei es in der Fiktion.
Spezial: Bringt Berlin auch den Politikern das Leben näher?
Reiche: Angenommen, ich arbeite im Reichstag. Dann habe ich das Straßencafe um die Ecke, ich habe den Bäcker um die Ecke, und irgendwann im Juni wird die Love Parade vorbeiziehen. In Bonn muß ich, zumindest im Regierungsviertel, auf die Suche nach einem Bäcker gehen. Das Leben dort ist doch sehr auf den Regierungsbetrieb abgestellt, ich würde fast sagen steril.
Blüm: In Bonn gibt es auch in der Nähe des Regierungsviertels nette Bäcker und Kneipen, und es gibt zwar keine Love Parade, aber einen Karnevalszug. Haben Sie den schon mal gesehen?
Kogel: Für mich hatte Bonn auch immer ein bißchen etwas Spießiges.
Blüm: Was verstehen Sie unter spießig? Die rheinische Fröhlichkeit ist ungefähr das Gegenprogramm zur Spießigkeit. Die Rheinländer sind ausgesprochen nichtspießige Typen.
Kogel: Es ist doch ein Riesenunterschied, ob Sie nach Schluß der Sitzung in das Bonner Vorörtchen in die Villa fahren, oder ob Sie hier vom künftigen Parlament am Bahnhof Zoo vorbeifahren und mit den sozialen Problemen wirklich konfrontiert werden.
Blüm: Sie können auch in die Protzvilla in Berlin-Dahlem fahren. Da bin ich mit meiner Wohnung in der Bonner Weberstraße aber näher am Bürger dran.
Spezial: Herr Blüm, Sie haben 1991 gegen den Umzug von Regierung und Parlament nach Berlin gestimmt. Mit welchen Gefühlen packen Sie jetzt Ihre Koffer?
Blüm: Ich komme da nicht in weltanschauliche Wallungen, wenn es um Berlin geht. Doch wenn der Umzug bedeutet, daß wir künftig eine Berliner statt einer Bonner Republik machen, dann halte ich das für ein fatales historisches Mißverständnis. Eine der glücklichsten Epochen der republikanischen Tradition in Deutschland ist mit Bonn verbunden. Sie hat Demokratie in unserer Geschichte heimisch gemacht und uns endlich mit den westlichen Traditionen der Aufklärung versöhnt. Bonn war keine Bühne für das Demonstrative, das Repräsentative.
Thierse: Das ist unbestritten. Ich wünsche mir ausdrücklich, daß wir etwas von dem Unpathetischen, Unheroischen des Bonner Stils mit nach Berlin nehmen. Der entscheidende Punkt ist ein anderer: Sie haben recht, wenn Sie sagen, daß die Bonner Jahre die 40 glücklichsten waren. Nur ich und immerhin 16 Millionen Ostdeutsche sind außen vor. Wir haben in diesen 40 Jahren den schlechteren Teil der deutschen Geschichte erlebt.
Spezial: Gleicht der Umzug das aus?
Reiche: Der Umzug ist ein wichtiges Zeichen für uns. Gerade in der unmittelbaren Wendezeit ist uns Ostdeutschen eine ganze Menge abverlangt worden. Ich glaube, daß der Wechsel, soviel Arbeit und Umstellung er für die Bonner mit sich bringt, dem gerecht wird.
Thierse: In Berlin vereinigen sich die unterschiedlichen Erfahrungen, die die Deutschen nach 1945 gemacht haben. Hier ist die Geschichte vor Ort, hier mischt sich die Bevölkerung.
Spezial: Sie haben 1991 für Berlin votiert, weil man hier die Wirklichkeit mehr spüre. Was ist Ihre Wirklichkeit?
Thierse: Berlin erlebt nicht nur die Probleme der deutschen Einigung, sondern auch die Probleme der technologischen Umwälzung, in der das Land sich befindet - die Arbeitslosigkeit in Berlin ist doch nicht niedriger als etwa in Nordrhein-Westfalen. Insofern erleben wir hier die gewichtige unmittelbare soziale Realität des Umbruchs.
Spezial: 1997 war jeder sechste in Berlin ohne Arbeitsplatz, die Zahl der Haushalte, die Sozialhilfe empfingen, stieg um 15,9 Prozent. Ganze Stadtteile verarmen. Die Stadthälften treiben mental und ökonomisch immer weiter auseinander. Schärft das den Blick für die Probleme des Landes?
Blüm: Ob ein Abgeordneter die Verhältnisse in Bitterfeld oder Duisburg-Nord von Berlin aus besser versteht als von Bonn aus, da habe ich so meine Zweifel. Das hängt doch weniger vom Parlamentssitz ab als von seiner Sensibilität.
Reiche: Es ist sicherlich so, daß man soziale Probleme in Bitterfeld genauso betrachten kann wie in Bonn. Aber auf meinen Streifzügen durch Bonn habe ich festgestellt, wie wenig die Bonner wissen - beispielsweise von ihrer Partnerstadt Potsdam. Wie viele Bonner haben tatsächlich die Möglichkeit genutzt, sich mal Potsdam anzuschauen? Wie viele Potsdamer waren aber aus reiner Neugier schon mal in Bonn, haben geguckt, wie es dort aussieht, was die Menschen dort denken?
Thierse: In Berlin kommt die Politik doch in ein anderes kommunikatives Umfeld. Die städtische Öffentlichkeit ist einfach gewichtiger. Sie ist widersprüchlicher, sie ist zudringlicher. Sie ist lauter. Man kann sich ihr schwerer entziehen als in Bonn. Das ist doch eine Chance für Politik.
Spezial: Inwiefern?
Thierse: Kultur spielt hier eine ganz andere Rolle; es besteht die Chance auf ein neues, engeres Verhältnis zwischen Politik und Kultur, Politik und Wissenschaft, Politik und städtischer Öffentlichkeit. Auch diese Chance kann man natürlich durch Borniertheit verspielen.
Blüm: Ich hoffe, daß Hauptstädte nicht mehr die Rolle spielen, die sie in vergangenen Zeiten gespielt haben. In einer Welt, die sich globalisiert, wird es eine große Sehnsucht nach regionalen Identitäten geben. Mit Sicherheit haben Hauptstädte nicht mehr die meinungsdominierende, die kulturell dominierende Funktion.
Thierse: Da möchte ich widersprechen. Welche Funktion haben denn Hauptstädte? Sie sollen demokratische Kommunikation bündeln.
Spezial: Ist Berlin - mit seinen sozialen Problemen, seinen Gegensätzen und Selbstfindungsproblemen - auf den Ansturm von Menschen, von Investitionen und Bauprojekten vorbereitet? Herr Kogel, wie erleben Sie als Berliner Neubürger die Umwälzungen in der Stadt?
Kogel: Ich bin überzeugt, daß der Umzug auf jeden Fall die Entwicklung der Stadt positiv beeinflussen wird. Ich bekomme das seit drei Jahren hier in Berlin-Mitte mit: Vor zwei Jahren haben Sie hier nachts auf dunklen Straßen niemanden angetroffen. Heute finden Sie dort urbanes Leben. Ich bin sicher, daß sich einzelne Stadtteile in den nächsten drei bis fünf Jahren explosionsartig entwickeln.
Spezial: Finden Sie mehr Theater, mehr Museen als in anderen Großstädten?
Kogel: Sie haben ein ungeheures Theater- und Szenenangebot. Sie haben architektonisch eine unglaubliche Vielfalt.
Spezial: Das sagen Sie als Münchner?
Thierse: Berlin hat drei große Universitäten und zahllose wissenschaftliche Institute. Das ist die eigentliche große Chance der Stadt - Berlin als Wissenschaftsstandort, als Kulturstandort und dann eben als politische Dienstleistungsmetropole.
Spezial: Günter Grass hat von einem schrecklichen Wechselbad gesprochen, zwischen dem Schrei nach Weltniveau und Verhältnissen wie in Kleinkleckersdorf. Wann löst sich das auf?
Kogel: Das wird sicher fünf bis zehn Jahre brauchen.
Thierse: Da muß ich als Berliner einhaken. Berlin hat immer von diesem verrückten Widerspruch gelebt, daß es zugleich Hauptstadt und eine Ansammlung von Dörfern war. Das übt einen eigentümlichen Reiz aus, warum soll das aufgegeben werden?
Blüm: Hoffentlich bleibt ein bißchen Kleinkleckersdorf.
Thierse: Sag' ich doch. Jeder Bezirk hat seinen eigenen Charakter. Weißensee ist ganz anders als der Nachbarbezirk Prenzlauer Berg. Gleichzeitig ist Berlin die internationalste aller deutschen Städte. Jetzt kommen 20000, 30000 neue Menschen dazu, viele davon aus dem Rheinland. Gut so, denn Berlin hat schon immer davon gelebt, daß Leute dazukamen.
Spezial: Mittlerweile schenken 41 Berliner Gasthäuser Gaffel Kölsch aus.
Thierse: Na bitte. Die Berliner Szene ist beweglicher, vielfältiger als anderswo. Ich bin voller Trauer darüber, daß ich keine Zeit mehr habe, mir anzusehen, was entsteht und vergeht, was aus Deutschland, aus Europa, vor allem auch Osteuropa zu uns kommt.
Ich wohne über einem kleinen russischen Theater, das ums Überleben kämpft, aber die bieten immer neue Inszenierungen an.
Spezial: Frau Reiche, wie sieht das Umland der Bonner Invasion entgegen?
Reiche: Die Umlandgemeinden profitieren ohne Zweifel vom Umzug. Unternehmen und Verbände suchen nach Standorten, Menschen suchen nach Wohnungen, nach Grundstücken. Da kommt sehr viel Leben rein. In meinem Heimatort Luckenwalde zum Beispiel: Die Straßen- und Zuganbindungen von Gemeinden im Umkreis haben sich jetzt schon enorm verbessert. Natürlich hoffen wir auf Arbeitsplätze, davon können wir in Brandenburg noch einige gebrauchen.
Spezial: Sind die Berliner mental für die neue Rolle gerüstet? In Sachen Dienstleistung etwa gilt Berlin als eine der rückständigsten Städte des Landes.
Kogel: Wie können sie bei diesem Tempo im Kopf gerüstet sein?
Spezial: Es sind fast zehn Jahre, seit die Mauer gefallen ist.
Kogel: Schauen Sie sich den Potsdamer Platz an, auf dem wir sitzen - das ist fast ein künstlich implantierter Aufschwung. Die Berliner müssen sich an dieses Viertel erst gewöhnen, es mit Leben füllen.
Thierse: Man kann schnell bauen, aber Mentalitäten entstehen langsam und verändern sich langsam. Das eingesperrte West-Berlin, Hort der Freiheit, und Ost-Berlin, das immer der bessere Teil der DDR war, beide mit einem spezifischen Sendungsbewußtsein ausgestattet und beide hochsubventioniert. Und jetzt plötzlich die schlichte, prosaische Normalität. Die Stadt ist zugig geworden. Hinter der Mauer hatte sich ein soziales Biotop entwickelt, das plötzlich friert.
Das erklärt, warum in dieser Stadt auf eigentümlich gegensätzliche Weise sehr lange ein Jammerton geherrscht hat. Auch deshalb ist es wichtig, daß viele Leute mit einer ganz anderen Grundeinstellung, mit einem ganz anderen Temperament hinzuziehen. Sie mischen die Stadt auf.
Kogel: Was Fremden vielleicht manchmal aufstößt, ist der sprichwörtliche, eher rauhe Berliner Charme.
Thierse: Ich sehe, der zugereiste Münchner spricht freundlicher über die Berliner als der Alteingesessene. Natürlich gibt es eine spezifische Berliner Unfreundlichkeit. Sie müssen mit der U-Bahn fahren. Da können Sie das erleben. In Berlin herrscht ein gereizter Grundton, und der kann einem gelegentlich auf die Nerven gehen.
Aber das ist wahrscheinlich die normale Hektik und Gereiztheit aller Großstädter, die es immer eiliger haben, weil sie größere Entfernungen zu überwinden haben, weil sie unendlich viel mehr vorhaben als andere.
Spezial: Machen die Sparkassen freitags schon um 14.30 Uhr zu?
Thierse: Da machen sie zu, ja. Ist so. Aber in Bonn auch.
Reiche: Ich habe zum Beispiel im Rheinland erlebt, daß Geschäfte eine Mittagspause machen. Hier nicht.
Thierse: Berlin hat auch keine Polizeistunde. Das ist doch etwas Nettes.
Blüm: Das sind alles keine politischen oder historischen Argumente ...
Spezial: Herr Thierse, die polnische Grenze ist 80 Kilometer von Berlin entfernt. Auch das war für Sie damals ein Argument für den Umzug nach Berlin.
Thierse: Bei uns haben viele ein sehr enges emotionales Verhältnis zu Polen und zu Tschechien. Ich gehöre dazu. Ich habe ein tiefes Gefühl dafür, daß wir 40 Jahre das gleiche Schicksal geteilt haben und daß es in unserer Verantwortung liegt, daß diese Länder ein gleichberechtigter, organischer Teil Europas werden.
Spezial: Korreliert dieses Gefühl mit der Entfernung?
Thierse: Jedenfalls mit der geschichtlichen Erfahrung, die hier präsenter ist als anderswo: In keiner anderen deutschen Stadt leben so viele Polen, so viele Russen wie in Berlin.
Reiche: Die jungen Leute in Polen, in Tschechien, in Ungarn haben genau das gleiche erlebt wie ich. Deshalb ist der Umzug auch für sie ein deutliches Signal: Wir haben euch nicht vergessen. Wir arbeiten nach wie vor daran, auch die Teilung Europas zu überwinden.
Blüm: Ich halte im Zeitalter der Datenautobahnen Entfernungen nicht mehr für so wichtig. Haben die grenznahen Gebiete wirklich die besten Voraussetzungen für den Brückenschlag nach Polen? Das hat in der Geschichte nicht immer gestimmt.
Thierse: Da könnte ich natürlich sofort an Adenauer erinnern und das linksrheinische Bewußtsein, das vielleicht eine biographische Voraussetzung dafür war, daß er mit besonderer Leidenschaft die Versöhnung mit Frankreich verfolgt hat.
Blüm: Es gab in der deutschen Geschichte mehrfach Traditionswechsel. Ich möchte die Tradition der Eingebundenheit in eine westliche Zivilisation, ich möchte die Tradition eines föderalen Deutschlands nicht durch den Wechsel nach Berlin gefährden.
Thierse: Die deutsche Kultur ist zutiefst föderal und zutiefst im Westen integriert. Das wird durch den Umzug nach Berlin nicht verändert. Zu den besten Berliner Traditionen gehört im übrigen, daß Berlin der große Ort der Aufklärung in Deutschland war.
Blüm: Zu den weniger guten Traditionen gehört, daß in dem Moment, in dem Berlin deutsche Hauptstadt wurde, die Provinzstädte alle an Einfluß verloren haben.
Thierse: Berlin wird den Glanz von München, Hamburg, Frankfurt oder Köln nie wirklich in den Schatten stellen können, sondern vielleicht nur gelegentlich stärker strahlen.
Spezial: Wird der Umzug den Bundestag spalten? Werden in ein paar Jahren auf der einen Seite die Bonner Dinos sitzen, auf der anderen die Berliner Frischlinge, die Bonn gar nicht mehr richtig kennen?
Reiche: Das ist doch ganz normale Fluktuation, das belebt den Parlamentsalltag. Ich wünsche mir auf jeden Fall viel mehr junge Kollegen.
Blüm: Ein paar Alte dürfen auch noch dabei sein ...
Reiche: Aber sicherlich. Ich will Ihnen ja auch noch Friedrichshain zeigen.
Spezial: Frau Reiche, Herr Thierse, Herr Blüm, Herr Kogel, wir danken Ihnen für das Gespräch.
Das Spezial-Gespräch moderierten die Redakteure Sabine Kartte und Klaus Wirtgen.
Von Sabine Kartte und Klaus Wirtgen

SPIEGEL SPECIAL 4/1999
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