15.11.2005

„Es ist dumm, Angst zu haben“

Singapurs Staatsgründer, langjähriger Regierungschef und derzeit beratender Minister Lee Kuan Yew, 82, über Asiens Aufstieg zur Wirtschaftsweltmacht, die Ambitionen Chinas und die Chancen des Westens, im Wettbewerb zu bestehen
SPIEGEL: Herr Minister, das globale wirtschaftliche wie politische Kräftezentrum scheint sich von Westen nach Osten zu verlagern. Wird Asien zur beherrschenden Macht im neuen Jahrhundert?
Lee: Beherrschend ist das falsche Wort. Es stellt sich allmählich wieder jene Kräftebalance her, welche die Welt im späten 18. und im frühen 19. Jahrhundert geprägt hat. Damals erwirtschafteten China und Indien mehr als 40 Prozent des weltweiten Bruttosozialprodukts. Inzwischen sind beide Länder wieder Partner im globalen Handel und erobern ihre alten Positionen zurück. Das macht sie aber noch nicht zu Supermächten.
SPIEGEL: Führende chinesische und indische Politiker haben bereits von einem "asiatischen Jahrhundert" gesprochen.
Lee: Wirtschaftlich verlagert sich der Schwerpunkt in der Tat vom Atlantik zum Pazifik. Das zeigt allein schon die enorme Menge an Fracht, die in chinesischen Häfen umgeschlagen wird. Jede Schifffahrtslinie reißt sich um Verträge mit einem chinesischen Containerhafen. Indien ist etwas langsamer, weil die Infrastruktur dort noch nicht ausgebaut ist. Aber die Inder werden den Wettlauf aufnehmen, Straßen, Brücken, Flug- und Containerhäfen bauen und zu verarbeitenden Industrien wechseln. Dann werden auch sie Rohstoffe ein- und Fertigwaren ausführen.
SPIEGEL: Sie regierten jahrzehntelang einen wirtschaftlich außerordentlich erfolgreichen Tigerstaat. Wenn Sie heute von einem Besuch in China zurückkommen, fürchten Sie dann für die Zukunft von Singapur?
Lee: Seit Ende der achtziger Jahre habe ich diese Entwicklung kommen sehen. Alles begann mit Deng Xiaoping 1978. Damals, im November, besuchte er Bangkok, Kuala Lumpur und Singapur, und ich glaube, er war geschockt. Er hatte drei zurückgebliebene Provinznester erwartet. Stattdessen sah er drei moderne Großstädte und wusste: Der Kommunismus, die Politik der eisernen Reisschüssel, funktionierte nicht. Schon Ende Dezember begann er seine Kampagne der offenen Tür. Er begründete einige Freihandelszonen und erweiterte sie ständig. Inzwischen sind die Chinesen Mitglied in der Welthandelsorganisation, und das ganze Land ist eine einzige Freihandelszone.
SPIEGEL: Dennoch: Bedrohen Chinas Erfolge nicht auch Singapur?
Lee: Wir beobachten Chinas Wandel sehr genau, vor allem die Geschwindigkeit des Transformationsprozesses. Viele Mitarbeiter sagen mir: "Das macht uns Angst, die lernen so schnell." Unternehmer aus Singapur gründen Firmen in Shanghai und Suzhou und stellen dort Chinesen zu niedrigeren Löhnen an, als sie unsere Chinesen in Singapur erhalten. Nach drei Jahren sagen dann die Shanghai-Chinesen: "Wir können das auch, wir wollen jetzt den gleichen Lohn haben." Für uns ist es eine ernsthafte Herausforderung, den Chinesen auszuweichen, um nicht frontal mit ihnen zu kollidieren. Wir müssen in Gebiete ausweichen, in die sie nicht vorstoßen können.
SPIEGEL: Und welche wären das?
Lee: Alles, was Rechtsstaatlichkeit voraussetzt. Etwa bei Fragen des geistigen Eigentums, bei der Integrität von Produktionssystemen. Um das zu gewährleisten, brauchen die Chinesen noch 20, 30 Jahre. Deswegen konzentrieren wir uns beispielsweise auf Biomedizin, die Pharmaindustrie und auf alles, was den Schutz geistiger Eigentumsrechte erfordert. Kein Pharmakonzern wird so verrückt sein, mit seinen kostbaren Patenten nach China zu gehen. Deswegen investieren die Firmen bei uns.
SPIEGEL: Aber die Chinesen bewegen sich auch: Sie haben Teile von IBM gekauft und wollten sich den US-Ölkonzern Unocal einverleiben.
Lee: Ja, sie lernen, und sie haben von den Amerikanern Firmenübernahmen gelernt. Sie wissen, wenn sie ihre Computer unter einem chinesischen Markennamen verkaufen, wird es Jahrzehnte dauern, bis sie sich am Markt durchgesetzt haben. Wenn sie dagegen IBM kaufen, ihre Technologie und ihre niedrigeren Kosten einbringen, sieht das ganz anders aus.
SPIEGEL: Und dabei sollte der Westen keine Angst bekommen?
Lee: Es ist dumm, Angst zu haben. Diese Entwicklung ist unausweichlich. Ich tröste mich mit folgender Überlegung: Stellen Sie sich vor, China wäre 1949 nicht kommunistisch geworden, die Nationalisten hätten gesiegt und mit den Amerikanern zusammengearbeitet. Dann wäre China heute bereits die große Wirtschaftsmacht und nicht Japan, nicht Südkorea, nicht Hongkong und nicht Singapur. Weil China sich selbst isoliert hat, konnte sich die Peripherie Asiens zuerst entwickeln.
SPIEGEL: Für die Zukunft wird solcher Trost nicht ausreichen.
Lee: Stimmt. In 50 Jahren werden China, Japan und Korea sich am Hightech-Ende der Wertkette befinden. Sehen Sie sich die Zahl und die Qualität der Ingenieure an, welche die Chinesen ausbilden. Dann wissen Sie auch, wo Forschung und Entwicklung stattfinden werden. Die Chinesen wollen einen Mann zum Mond schicken, ohne dass ihnen jemand die Technologie dazu verkauft hätte. Damit müssen wir fertig werden. Aber deswegen sollte niemand Angst haben. Es gibt Gebiete, in denen die Deutschen führend sind und die Chinesen nicht in Jahrzehnten aufschließen können. In der Pharmaindustrie etwa.
SPIEGEL: Davon wird aber ein Opel-Arbeiter nicht satt.
Lee: Autos sind letzten Endes Gebrauchsgegenstände. Die kann man hochwertig ausstatten oder billig machen, sie bleiben Gebrauchsgegenstände. Und Gebrauchsgegenstände können die Chinesen inzwischen sehr gut herstellen.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass Westeuropa unter dem Ansturm der Globalisierungskräfte zusammenbrechen wird?
Lee: Nein. Es wird bittere zehn Jahre geben, und am Ende werden Ihre Arbeiter einsehen, dass die gemütliche europäische Welt, die sie nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen haben, am Ende ist - ob sie es nun wollen oder nicht.
SPIEGEL: Was heißt das?
Lee: Das alte System, das dafür gesorgt hat, dass Arbeiter im Aufsichtsrat vertreten sind und jeder glücklich ist, beruhte auf der Abmachung: Wir Arbeiter sorgen dafür, dass Deutschland wieder stark wird, und du, Staat, sorgst für uns. Dann ist es auch mein gutes Recht, jedes Jahr vier Wochen zur Kur nach Baden-Baden zu fahren. Dieses System zerbrach in dem Augenblick, in dem sich über zwei Milliarden Menschen dem Wettbewerb anschlossen - eine Milliarde in China, eine Milliarde in Indien und Hunderte Millionen in Osteuropa und der ehemaligen Sowjetunion. Eure Gewerkschaften weigern sich, diese Realität anzuerkennen.
SPIEGEL: Die Frage ist, wie man mit dieser Herausforderung fertig wird.
Lee: Die hat schon Helmut Kohl versucht zu beantworten. Auf halber Strecke musste er eine Pause einlegen. Dann hat Gerhard Schröder es versucht. Demnächst wird wohl Angela Merkel weitermachen, und man wird auf sie einprügeln, bevor sie ihre Aufgabe erledigt hat. Aber jedes Mal geht es einen kleinen Schritt vorwärts auf dem Weg zum Umbau.
SPIEGEL: Ihnen geht das offenbar viel zu langsam?
Lee: Der Prozess ist doch so schmerzhaft, gerade weil er so langsam abläuft. Wenn Ihre Arbeiter rational reagieren würden, würden sie sagen: "Die Entwicklung ist nun mal nicht aufzuhalten, also lasst uns jetzt das Notwendige tun - und zwar alles auf einmal." Deshalb: nur noch eine Woche Kur, härtere und längere Arbeit für den gleichen Lohn, Wettbewerb mit den Osteuropäern, neue Technologien, mehr Geld für Forschung und Entwicklung, den Vorsprung vor Chinesen und Indern bewahren.
SPIEGEL: Sie haben gut reden. Sie haben doch selbst beobachtet, wie schwer so etwas umzusetzen ist.
Lee: Ich war doch auch mit diesen Problemen konfrontiert. Unsere Gewerk-
* Hans Hoyng, Andreas Lorenz in Lees Arbeitszimmer.
schaften und unser Arbeitsministerium führen jedes Jahr Reisen nach China und Indien durch. Und wir sagen den Teilnehmern: "Besucht nicht nur die Große Mauer, geht in die Fabriken und fragt: ,Wie viel Lohn erhaltet ihr, wie viele Stunden müsst ihr dafür arbeiten?'" Dann kommen sie in Schockstarre zurück. Die Chinesen hatten Perestroika, den Umbau, zuerst, und dann kam Glasnost, die Transparenz. Das ist die Reihenfolge, bei der die Russen ihren großen Fehler gemacht haben.
SPIEGEL: Die Pekinger Parteiführung umwirbt Chinas Nachbarn mit dem Motto: Unser Aufstieg ist friedlich. Trauen Sie diesem Versprechen?
Lee: Ja, mit einer Einschränkung. Die Chinesen haben sich ausgerechnet, dass sie 30 bis 40, vielleicht 50 Jahre lang Ruhe und Frieden brauchen, um den Vorsprung anderer Länder aufzuholen und das kommunistische System in ein marktwirtschaftliches umzuwandeln. Sie wollen die Fehler von Deutschland und Japan unbedingt vermeiden. Deren Kampf um Macht, Einfluss und Ressourcen führte im vergangenen Jahrhundert zu verheerenden Kriegen.
SPIEGEL: Was wollen die Chinesen anders machen?
Lee: Sie werden Handel treiben, aber sie werden nicht verlangen: "Das ist mein Einflussbereich, bleib draußen." Die USA investieren in Südamerika, also gehen sie auch nach Südamerika. Brasilien hat den Chinesen eine Fläche so groß wie der Bundesstaat Massachusetts für den Anbau von Soja eingeräumt. Sie gehen in den Sudan und nach Venezuela, um Öl zu kaufen, weil Präsident Hugo Chávez die Amerikaner nicht leiden kann. Für Öl und Erdgas gehen sie nach Iran. Sie wollen keinen militärischen Wettbewerb um die Macht, sie wollen wirtschaftlichen Wettbewerb.
SPIEGEL: Aber muss militärische Macht nicht dazukommen, um wirklich ernst genommen zu werden?
Lee: Vor etwa acht Jahren traf ich Liu Huaqing, den Vater der chinesischen Marine. Mao persönlich hatte ihm den Auftrag gegeben, nach Leningrad zu gehen und zu lernen, wie man Schiffe baut. Ich sagte ihm: "Aber die Sowjets stellten doch nur sehr grobe, unpräzise Waffen her." Er antwortete: "Eben nicht. Sie bauten hervorragende Waffen, gleichwertig mit denen der Amerikaner." Der Fehler der Russen, erklärte er, lag darin, dass sie so viel in ihr Militär investierten und nur so wenig in ihren zivilen Sektor. Deshalb brach ihre Wirtschaft zusammen. Die Chinesen zogen die Lehre: Wenn du mit Amerika um militärische Vorherrschaft wetteifern willst, treibst du dich nur selbst in den Bankrott. Deshalb: Halte den Kopf gesenkt, lächle - und das die nächsten 40, 50 Jahre.
SPIEGEL: Und Ihre Einschränkung?
Lee: Ich weiß nicht, ob die nächste Generation diesen Kurs fortsetzen wird. Vielleicht denkt sie in 15, 20 Jahren, dass ihre Muskeln stark genug sind. Seit es die kommunistische Ideologie nicht mehr gibt, beginnen Patriotismus und Nationalismus zu brodeln. Denken Sie nur an die antijapanischen Demonstrationen.
SPIEGEL: Schon jetzt investiert China Milliarden in die Modernisierung seines Militärs.
Lee: Das ist nur ein Tropfen im Ozean. Sie wollen lediglich in der Lage sein, das Ausmaß der Schäden zu erhöhen, die sie den Amerikanern zufügen können, falls diese auf Seiten der Taiwaner intervenieren. Sie können die Amerikaner nicht schlagen, und das wissen sie auch. Den Amerikanern soll die Lust vergehen einzugreifen. Das ist ihr eigentliches Ziel. Taiwan selbst wollen sie gar nicht attackieren.
SPIEGEL: Wirklich nicht? Die Pekinger Führung hat gerade erst ein Anti-Abspaltungs-Gesetz verabschiedet, und ein General hat mit der Atombombe gedroht.
Lee: Sie haben sich international in eine Situation begeben, in der sie reagieren müssen, sollte Taiwan seine Unabhängigkeit erklären. Wenn Pekings Führung in dem Fall nicht zuschlüge, wäre sie nur ein Papiertiger und damit erledigt. Mit dem Gesetz gegen die Abspaltung wollen sie den Taiwanern, den Amerikanern und den Japanern klar machen: "Ich will nicht kämpfen, aber wenn ihr den Taiwanern erlaubt, die Unabhängigkeit zu reklamieren, dann muss ich kämpfen." Letztlich ist das ein Gesetz zur Erhaltung des Status quo.
SPIEGEL: Ein weiterer Krisenpunkt Asiens ist die wachsende Rivalität zwischen China und Japan.
Lee: Die war unterschwellig schon immer da. Doch in der jüngsten Zeit sind einige Dinge passiert, die diese Rivalität verschärft haben. Möglicherweise hängt das mit der Politik von Premierminister Junichiro Koizumi zusammen. Da ist zunächst einmal die Rückkehr zur Überzeugung: "Wir sind ein ganz normales Land." Die Japaner unterstützen die Amerikaner. Sie entsenden Soldaten in den Irak, sie reklamieren die Senkaku-Inseln im Ostchinesischen Meer für sich. Und dann beansprucht Tokio auch noch einen ständigen Sitz im Uno-Sicherheitsrat. Das war den Chinesen zu viel, und sie haben die Aufnahme im Sicherheitsrat abgelehnt.
SPIEGEL: Das haben die Amerikaner gegenüber den Deutschen auch getan.
Lee: Eben. Das alles definiert doch nur die Ausgangspositionen für die nächste Erweiterungsrunde in 10, 15 Jahren, und dann ist die Welt ein ganz anderer Ort.
SPIEGEL: Viele Amerikaner befürchten, dass China und die USA zu strategischen Rivalen werden müssen. Wird das der große Konflikt dieses Jahrhunderts?
Lee: Rivalen werden sie, aber nicht notwendigerweise Feinde. Die Chinesen haben eine Menge Zeit und Energie darauf verwandt, die Staaten an ihrer Peripherie zu Freunden zu machen. Sie haben sich mit Russland vertragen, sie sind dabei, sich mit Indien auszusöhnen. Es wird ein Freihandelsabkommen geben, und beide Mächte werden voneinander lernen. Anstatt sich mit den Philippinen und Vietnamesen um das Öl im Südchinesischen Meer zu streiten, haben sie gemeinsame Suche und Förderung verabredet. Mit Indonesien haben sie ein strategisches Abkommen über Handel und Technologieaustausch abgeschlossen.
SPIEGEL: Aber auch die Amerikaner versuchen, sich an Chinas Peripherie festzusetzen. Sie haben Stützpunkte in Zentralasien gewonnen.
Lee: Die Chinesen sind sich der Versuche, sie einzukreisen, sehr bewusst. Und sie sind geschickt darin, solche Versuche auszubalancieren. Die meisten Auslandsstudenten in China kommen heute aus Korea. Die sehen ihre Zukunft in China. Das einzige Land, das sich wirklich offen auf die Seite der Amerikaner geschlagen hat, ist Japan. Alle anderen sind neutral oder freundlich zu China.
SPIEGEL: Zeitlebens haben Sie Distanz zu einer Demokratie nach westlichem Muster bewahrt. Singapur gleicht immer mehr einem Familienbetrieb der Lees. Ihr Sohn ist Premierminister, Ihre Schwiegertochter leitet die staatliche Investitionsgesellschaft ...
Lee: ... und mein zweiter Sohn ist Chef unserer Telekom, meine Tochter führt das Institut für Neurologie. Wir sind ein kleines Land von gut vier Millionen Bürgern und eine strikte Leistungsgesellschaft. Wenn ausgerechnet die Lee-Familie dem Nepotismus frönen würde, würde unser System zusammenbrechen. Wenn ich nicht Regierungschef gewesen wäre, hätte mein Sohn schon viel früher Premierminister werden können. Es verstieße gegen mein ureigenstes Interesse, irgendeinem Familienmitglied zu erlauben, eine Stelle zu besetzen, für die es nicht geeignet ist. Das gibt's einfach nicht, das wäre ein Desaster für Singapur und für mein Vermächtnis. Das kann nicht zugelassen werden.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Von Hans Hoyng und Andreas Lorenz

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