07.09.2006

„Sieg wäre eine Fata Morgana“

Der ehemalige amerikanische Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski über die Fehler der Regierung von George W. Bush im Kampf gegen den Terror, die Katastrophe des Irak-Kriegs und die Gefahren einer weltweiten Rebellion gegen die Ungleichheit der Lebensbedingungen
SPIEGEL: Professor Brzezinski, Präsident Bush vergleicht die Gefahren des Terrorismus mit den Gefahren im Kalten Krieg und will nur einen "vollständigen Sieg" akzeptieren. Hat er recht oder nimmt er den Mund zu voll?
Brzezinski: Er hat vollkommen unrecht. Ob er sich nun bewusst als Demagoge betätigt oder nur seine historische Unkenntnis offenbart, weiß ich nicht. Vier Jahre lang war ich dafür verantwortlich, die amerikanische Antwort im Falle eines Angriffs mit Atomwaffen zu koordinieren. Und ich kann Ihnen versichern, dass bei einem umfassenden Nuklearkrieg zwischen den USA und der Sowjetunion innerhalb von 24 Stunden 160 bis 180 Millionen Menschen umgekommen wären. Eine vergleichbare terroristische Bedrohung wird es in absehbarer Zeit nicht geben. Im Übrigen: Terrorismus ist im Wesentlichen eine Tech-
nik, Menschen umzubringen, sie ist nicht der Feind selbst. Wenn man nun sozusagen gegen ein unsichtbares, unidentifizierbares Phantom Krieg führt, gerät man in eine Stimmungslage, die gefährliche Übertreibungen und Verzerrungen der Realität geradezu herausfordert.
SPIEGEL: Welche Verzerrungen?
Brzezinski: Nach dem japanischen Überfall auf Pearl Harbor 1941 haben die USA energisch und entschlossen reagiert, im Kalten Krieg dann 40 Jahre lang geduldig und überlegt gehandelt. In keinem Fall hat ein Präsident die Furcht als wichtigste Botschaft an seine Landsleute gepredigt, im Gegenteil. Mit seinen unpräzisen Formulierungen erzeugt der Präsident nun ein Klima der Angst, das schädlich für Amerikas Moral ist und politische Entscheidungen beeinträchtigt.
SPIEGEL: Ist Angst nicht etwas sehr Natürliches, etwa beim Gedanken an eine Nuklearwaffe in den Händen von Terroristen?
Brzezinski: Sicher, eine solche Vorstellung ist nicht komplett unrealistisch, andererseits sind wir hier aber nicht mit dem sowjetischen Nuklearwaffenarsenal konfrontiert. Ich will die Bedrohung durch einen oder gar mehrere Terroranschläge überhaupt nicht kleinreden, dennoch sind die Größenordnungen einfach nicht vergleichbar.
SPIEGEL: Manchmal klingen die Diskussionen in den USA, aber auch in Europa dennoch so, als sei der radikale Islamismus an die Stelle der einstigen Sowjetunion getreten, und eine Art kalter Krieg ginge eben einfach weiter.
Brzezinski: Der radikale Islamismus ist auch so ein anonymes Phänomen, das es in einigen Ländern gibt und in anderen nicht. Es ist ernst zu nehmen, aber eben nur eine regionale Gefahr, die es hauptsächlich im Nahen Osten gibt. Und selbst in dieser Region sind die islamischen Fundamentalisten nicht in der Mehrheit.
SPIEGEL: Also: Bange machen gilt nicht?
Brzezinski: Wir müssen für diese Region eine Politik formulieren, die uns hilft, unsere potentiellen Freunde zu mobilisieren. Nur wenn wir mit ihnen zusammenarbeiten, können wir auch dieses Phänomen eindämmen und eventuell besiegen. Es ist doch paradox: Im Kalten Krieg war unsere Politik darauf ausgerichtet, unsere Freunde zu einen und unsere Gegner zu spalten. Unglücklicherweise zeigt unser heutiges Verhalten, und dazu gehört auch eine bisweilen Islam-feindliche Sprache, die Tendenz, unsere Gegner zu einen und unsere Freunde zu vergraulen.
SPIEGEL: In manchen Äußerungen erscheint Osama Bin Laden auf einer Stufe mit Mao oder Stalin.
Brzezinski: Genau. Und das ist natürlich eine Verzerrung der Realität - unbeschadet der Tatsache, dass Bin Laden ein Killer ist. Er ist ein Krimineller und sollte als solcher vorgestellt werden und nicht mit voller Absicht zum höchsten Führer einer transnationalen, quasi-religiösen Bewegung hochstilisiert werden.
SPIEGEL: Gab es während der letzten fünf Jahre überhaupt Fortschritte im Kampf gegen den Terrorismus?
Brzezinski: Ja und nein. Klopfen Sie auf Holz, bislang hat es keinen weiteren Terroranschlag auf die USA gegeben, und das ist wahrscheinlich - ebenso wie die Vereitelung der Londoner Anschläge - zum Teil den präventiven Maßnahmen zu verdanken, die wir ergriffen haben. Ansonsten wächst auch bei den modernen Eliten in der islamischen Welt die Erkenntnis, dass der islamistische Terror ihnen selbst schadet - ein, zugegeben, langsamer Prozess. Er wird zusätzlich erschwert, etwa durch unseren Einmarsch in den Irak, der in der islamischen Welt sehr viel Feindschaft gegenüber den USA mobilisiert hat. Unsere unsensible und unklare Haltung im israelisch-palästinensischen Konflikt ist ebenfalls ein sehr wichtiger Grund für die Feindschaft uns gegenüber. Das alles fördert den Terrorismus.
SPIEGEL: Ist ein vollständiger Sieg über den Terrorismus, wie ihn der Präsident fordert, überhaupt möglich?
Brzezinski: Das hängt davon ab, wie man Sieg definiert. Wenn wir uns intelligent verhalten und die notwendigen Koalitionen schmieden, kann die Attraktivität des Terrorismus nachlassen und seine Fähigkeit schwinden, Sympathisanten oder sogar Möchtegern-Märtyrer zu finden. Dann wird er womöglich im Laufe der Zeit ganz verschwinden. Wenn wir uns aber unter Sieg das Äquivalent eines Hitler vorstellen, der sich im Bunker erschießt, wird es das nicht geben. Genau deshalb führt diese ganze Kriegsanalogie in die Irre. Sie taugt nicht dazu, den Leuten klarzumachen, dass wir es mit einem langwierigen Problem in einer leicht entflammbaren Region zu tun haben, bei dessen Lösung es darauf ankommt, moderate Kräfte zu mobilisieren und Fanatiker zu isolieren.
SPIEGEL: Was verspricht sich Bush denn von seiner Kriegsrhetorik?
Brzezinski: Zunächst einmal hat sie ihm geholfen, wiedergewählt zu werden - eine Nation im Krieg entlässt ihren Oberbefehlshaber nicht. Zweitens vergrößert sie seinen Spielraum, die exekutiven Vollmachten des Amtes in einem Maße auszunutzen, wie es kein Präsident vor ihm getan hat. Das bringt natürlich Risiken mit sich, etwa die Beeinträchtigung von Bürgerrechten. Und dann ist da noch sein Anspruch, die US-Streitkräfte ganz nach seinem Gutdünken einzusetzen, selbst ohne eine Kriegserklärung, die eigentlich dem Kongress zusteht.
SPIEGEL: Entwickelt sich da eine Gefahr für die Demokratie?
Brzezinski: Langfristig schon. Dennoch, die Demokratie ist so fest in der Psyche und der Gesellschaft der Vereinigten Staaten verankert, dass eine solche Gefährdung nur dann eintreten könnte, wenn ein solcher Präsident über eine sehr lange Zeit eine solche Politik betreiben könnte. Aber Bush kann nicht noch einmal wiedergewählt werden, deshalb ist in zweieinhalb Jahren alles vorbei.
SPIEGEL: Viele europäische Politiker haben sich mit dem Konzept eines Kriegs gegen den Terrorismus nie anfreunden können. Zudem gibt es ausgeprägte transatlantische Meinungsverschiedenheiten, etwa über Befragungstechniken oder Gefangenenlager wie Guantanamo. Wie können die USA und Europa bei solchen unterschiedlichen Auffassungen überhaupt zusammenarbeiten?
Brzezinski: Genau das macht es eben so schwer, das Problem gemeinsam anzugehen. Allerdings muss man realistischerweise auch bedenken, dass es ohne großes Trara natürlich doch eine umfangreiche Zusammenarbeit gibt, vor allem auf polizeilicher Ebene. Aber genau diese Zusammenarbeit spiegelt die Erkenntnis wider, dass die Bekämpfung des Terrorismus letzten Endes eine Operation gegen kriminelles Verhalten ist. Allerdings: Ich teile zwar Europas Kritik an Guantanamo oder Abu Ghureib, an der Misshandlung oder sogar der Folter von Häftlingen. Dennoch sollten die Europäer vor lauter Empörung nicht ihre eigene Vergangenheit vergessen - die Deutschen nicht, aber auch nicht die Franzosen, die einschlägige Erfahrungen im Algerien-Krieg gemacht haben.
SPIEGEL: Die US-Regierung hat den Irak zur zentralen Front im Anti-Terror-Krieg erklärt, doch statt dort Demokratie zu verbreiten, ist der Irak heute ein Magnet für Nachwuchsterroristen. Wie können sich die USA aus dieser selbstgestellten Falle befreien?
Brzezinski: Wir sollten weder weglaufen, noch einen Sieg reklamieren, der ohnehin eine Fata Morgana wäre. Wir müssen mit den Irakern ernsthaft über ein gemeinsam festgelegtes Abzugsdatum für die Besatzungsarmee reden und es dann auch gemeinsam verkünden. Schließlich ist es die Anwesenheit dieser Streitkräfte, die den Aufstand anheizt. Dabei werden wir die Feststellung machen, dass die irakischen Führer, die einen Abzug etwa innerhalb eines Jahres befürworten, eben die Politiker sind, die dann auch im Amt bleiben werden. Die Politiker, die uns beschwören werden, bitte dazubleiben, sind vermutlich die, die mit uns gehen, wenn wir denn gehen. Das sagt alles über die wahre Unterstützung irakischer Politiker aus, was wir wissen müssen.
SPIEGEL: Würde ein solch schneller Abzug nicht Chaos hinterlassen?
Brzezinski: Die irakische Regierung müsste alle islamischen Nachbarn bis hin nach Pakistan und Marokko zu einer Stabilisierungskonferenz einladen. Die meisten sind bereit zu helfen. Und wenn die USA dann abziehen, müssen sie eine Konferenz von solchen Geberländern einberufen, die ein Interesse an einer wirtschaftlichen Erholung des Irak haben, insbesondere an der Erdölproduktion. Das betrifft vor allem Europa und den Fernen Osten.
SPIEGEL: Die Geberkonferenz wird es doch im Herbst sowieso geben.
Brzezinski: Ja, aber ich bezweifle, dass sie großen Enthusiasmus hervorrufen wird, solange die US-Soldaten auf unabsehbare Zeit noch im Land sind. Im Übrigen bin ich ja nicht der Einzige, der so etwas vorschlägt. Das alles deckt sich fast Wort für Wort mit den Vorschlägen des neuen irakischen Sicherheitsberaters.
SPIEGEL: Gegner eines raschen Abzugs führen ins Feld, dass dann der Streit zwischen irakischen Schiiten und Sunniten noch gewalttätiger ausfallen würde.
Brzezinski: Jeder, der die Geschichte von Besatzungsarmeen kennt, weiß doch, dass fremde Streitkräfte nicht die geeigneten Instrumente sind, um bewaffneten Widerstand, eine Rebellion, nationale Befreiungskämpfe oder wie immer man das nennen will, zu unterdrücken. Sie sind eben Ausländer, verstehen das Land nicht und verfügen nicht über die dazu notwendigen Erkenntnisse. Das ist doch die Situation, in der wir stecken. Außerdem gibt es noch den Teufelskreis, dass selbst die professionellsten Besatzungsarmeen im Laufe der Zeit demoralisiert werden, was zu Gewaltakten gegen die Zivilbevölkerung führt und so den Widerstand stärkt. Iraker können doch besser mit der religiös motivierten Gewalt in ihrem Land umgehen als Amerikaner aus mehreren tausend Kilometern Entfernung.
SPIEGEL: Es gibt also keine Alternative zum Truppenabzug, selbst wenn zunächst die Gewalt zunähme?
Brzezinski: Die Iraker sind doch kein primitives Volk, das koloniale Nachhilfe aus den USA bräuchte, um ihre Probleme zu lösen.
SPIEGEL: Fürchtet der Präsident nicht in Wahrheit, dass der Irak nach dem Abzug der Amerikaner alles andere als eine Musterdemokratie wäre?
Brzezinski: Das ist absolut sicher, und deshalb wäre seine Definition eines Sieges pure Phantasie. Immerhin wird es eine von Kurden und Schiiten beherrschte Regierung geben, die einige sunnitische Elemente aufweist. Das allein ist ja schon ein Fortschritt im Vergleich zum Regime von Saddam Hussein. Und damit immerhin ein Teilerfolg.
SPIEGEL: Sind Sie sicher, dass ein konfessioneller Bürgerkrieg noch aufgehalten werden kann?
Brzezinski: Natürlich kann ich nicht sicher sein. Aber war de Gaulle sicher, als er entschied, dass es gut für Frankreich sei, den Algerien-Krieg zu beenden? Seine ganze Umgebung hatte ihn vor den schrecklichen Konsequenzen seiner Entscheidung gewarnt.
SPIEGEL: Haben Sie keine Angst, dass ein solcher Religionskonflikt die ganze Region in Brand stecken könnte?
Brzezinski: Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Je länger wir bleiben, desto eher wird sie sich entzünden. Tatsache ist doch: Wir sind seit drei Jahren da, und die Lage ist heute wesentlich schlechter als damals. Zumindest die Logik steht auf meiner Seite.
SPIEGEL: Bush hat der Welt die "Achse des Bösen" präsentiert. Hat er es sich nicht allzu leicht gemacht, indem er einfach denn ungefährlichsten Teil dieser Achse angegriffen hat?
Brzezinski: Ja, der Irak war keine Gefahr. Nordkorea und Iran scheinen mir derzeit vor allem zu pokern. Allerdings ist Iran eine Nation mit einer großen Geschichte, die eine bedeutsame Rolle in der Region zu spielen hat. Ich könnte mir vorstellen, dass sich Iran schon irgendwie mit dem Rest der Welt einigen wird, leichter jedenfalls als Nordkorea.
SPIEGEL: Wenn die Verhandlungen mit Iran scheitern, wird Amerika dann militärisch eingreifen?
Brzezinski: Es gibt einige Mitglieder der Administration, die das befürworten. Angesichts der Erfahrungen im Irak halte ich es allerdings für wahrscheinlicher, dass die Regierung zusammen mit ihren Verbündeten ernst zu nehmende Sanktionen verhängen wird. Die benötigen dann einige Jahre, bis sie sich auswirken, was es höchst unwahrscheinlich macht, dass Bush dann noch im Amt sein wird und solch eine gefährliche Politik betreiben könnte.
SPIEGEL: Was wären denn die Folgen eines Angriffs?
Brzezinski: Den Iranern stehen verschiedene Optionen offen. Dazu gehören die Destabilisierung des Irak und des westlichen Teils von Afghanistan sowie die ständige Gefahr einer Aktivierung der Hisbollah im Libanon. Sie könnten die Ölproduktion zurückfahren, die saudi-arabische Ölförderung beschädigen und die Passage der Tanker durch die Straße von Hormus bedrohen - mit allen verheerenden Konsequenzen für die Weltwirtschaft. Sie könnten natürlich auch die Produktion von Massenvernichtungswaffen beschleunigen, was dann womöglich zu neuen und umfassenderen Militäreinsätzen führen würde - ein Teufelskreis wäre die Folge.
SPIEGEL: Sie haben gesagt, die USA benötigten soliden europäischen Rat, um einen unrealistischen Blick auf die Welt zu vermeiden. Ist Europa in der Lage, solchen Rat zu erteilen?
Brzezinski: Im Nahen Osten rutschen die USA unbeabsichtigt in die Rolle einer Kolonialmacht, in der sie dann einschlägige europäische Erfahrungen duplizieren. Eine Kombination aus Eigeninteresse, missionarischem Bewusstsein und arroganter Unkenntnis hat dazu geführt, dass die Amerikaner tun, was sie derzeit tun. Weil Briten und Franzosen früher die gleichen Erfahrungen gemacht haben, haben sie ein besseres Gespür dafür, dass der amerikanische Kurs im Nahen Osten ein politischer Fehler und langfristig auch gefährlich für Amerika ist. Kurzfristig beschädigt er Amerikas Prinzipien und die internationale Legitimität des Landes.
SPIEGEL: Glauben Sie wirklich, dass das die Ratschläge sind, die der britische Premier Tony Blair Präsident Bush erteilt?
Brzezinski: Es sind die, die er ihm erteilen sollte. Aber ich glaube, dass sich die Briten nach der Suez-Krise 1956 entschieden haben, niemals wieder mit den USA aneinanderzugeraten. Sie wollten fortan ihren globalen Einfluss dadurch sichern, dass sie zu den engsten Partnern der Vereinigten Staaten wurden.
SPIEGEL: Es gibt in Europa die Furcht, dass Bush zum einseitigen Handeln zurückkehren könnte, sollte er seine außenpolitische Handlungsfreiheit wiedererlangen.
Brzezinski: Dazu müsste er auf wundersame Weise doch noch diesen chimärenhaften Sieg erringen. Aber der entschwindet immer weiter. Das ist genauso wie bei den Sowjets, die früher behauptet hatten, der Sieg des Sozialismus befände sich gleich hinter dem Horizont. Dabei haben sie nie bedacht, dass der Horizont eine imaginäre Linie ist, die immer weiter zurückweicht, wenn man auf sie zugeht. Außerdem ist Bush in zweieinhalb Jahren eben nicht mehr Präsident, und kein Nachfolger wird sich die Slogans und die Demagogie der vergangen drei Jahre zu eigen machen wollen.
SPIEGEL: Gibt es erkennbare Umstände, unter denen Amerika seine derzeitige politische Vormachtstellung einbüßen könnte?
Brzezinski: Dazu bräuchte man nur die gegenwärtige Politik weiterführen und auch in Zukunft nicht ernsthaft auf die lauter werdenden Klagen über die globale Ungleichheit reagieren. Wir haben es inzwischen mit einer politisch weitaus aktiveren Menschheit zu tun, die vom Westen eine kollektive Antwort auf ihre Forderungen verlangt.
SPIEGEL: Ist Ihre Forderung, die weltweite Ungleichheit zu beseitigen, nicht ähnlich illusorisch wie Bushs Forderung, Amerika müsse die Welt vom Bösen befreien?
Brzezinski: Gleichheit zu erreichen, wäre in der Tat ein illusionäres Ziel. Ungleichheit zu verringern, könnte im Zeitalter von Fernsehen und Internet sehr wohl eine politische Notwendigkeit sein. Wir stehen am Anfang eines geschichtlichen Zeitabschnitts, in dem die Menschen in China und Indien, aber auch in Nepal, in Bolivien oder Venezuela die enormen Unterschiede in den Lebensbedingungen einfach nicht mehr hinnehmen werden. Das mag in Wahrheit die kollektive Bedrohung sein, der wir uns in den nächsten Jahrzehnten ausgesetzt sehen.
SPIEGEL: Sie nennen das ein "globales politisches Erwachen".
Brzezinski: Ja, und es handelt sich dabei - in einem weltweiten Rahmen - um eine Wiederholung des gesellschaftlichen und politischen Erwachens, das es in Frankreich zur Zeit der Revolution gegeben hat. Während des 19. Jahrhunderts hat es Europa und Teile der westlichen Hemisphäre erfasst, im 20. Jahrhundert erreichte es Japan und schließlich China. Jetzt erfasst es den Rest der Welt.
SPIEGEL: Sie meinen, auch die islamischen Länder?
Brzezinski: Nicht wirklich in gleicher Weise. Es handelt sich um einen turbulenten Prozess, der in viele verschiedene Richtungen strebt, der aber eine Herausforderung für die globale Stabilität ist. Wenn die Vereinigten Staaten, Europa und Japan, aber auch China, Russland und Indien keinen Mechanismus für wirksame globale Zusammenarbeit finden, werden wir in ein wachsendes globales Chaos abgleiten, das dem amerikanischen Führungsanspruch den Garaus machen würde. Deshalb halte ich die amerikanische Führungsrolle für verwundbar, aber auf absehbare Zeit für unersetzlich.
SPIEGEL: Professor Brzezinski, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Brzezinski, 78, war von 1977 bis 1981 Sicherheitsberater von US-Präsident Jimmy Carter. Heute ist er Professor für Amerikanische Außenpolitik an der Johns-Hopkins-Universität in Baltimore und Berater am Zentrum für Strategische und Internationale Studien in Washington D. C.
Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Hans Hoyng und Georg Mascolo.
Von Hans Hoyng und Georg Mascolo

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