AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 9/2017

Streitgespräch über Deutschlands Lage "Hört euch diesen Quatsch an, mit dem mein Vater uns einzulullen versucht!"

Was passiert, wenn Eltern der AfD anhängen, ihre Kinder die rechtspopulistischen Thesen aber nicht ertragen? Für das SPIEGEL-Streitgespräch haben wir zwei Familien an einen Tisch gesetzt - dann wurde ausgeteilt.

Streitgespräch im Esszimmer der Familie Schnorbus
Matthias Jung / DER SPIEGEL

Streitgespräch im Esszimmer der Familie Schnorbus

Moderiert von und


Ein Wohnzimmertisch in einem Bungalow in Meerbusch bei Düsseldorf, das Ehepaar Werner und Stefania Schnorbus hat zum Abendbrot geladen, das Ehepaar Hans-Otto und Brigitte Dinse ist zu Gast. Beide Paare leben in Nordrhein-Westfalen, sind zwischen 65 und Ende siebzig, und drei von vier sagen, bei den nächsten Wahlen würden sie AfD wählen.

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Heft 9/2017
Die Schulz-Debatte: Wie gerecht ist das Land?

Dabei in der Runde sitzen ihre erwachsenen Kinder. Christina, 48, ist die Tochter der Familie Schnorbus; Norman, 43, ist der Sohn der Familie Dinse. Beide Kinder verorten sich "vielleicht aus Trotz" als linksliberal, sie sind schockiert vom Gesinnungswandel ihrer Eltern.

Die Familien kannten einander vor dem Treffen nicht, der SPIEGEL hat sie zusammengeführt. Zu Beginn des Gesprächs versuchen die Moderatoren des SPIEGEL mehrfach, nachweislich falschen Behauptungen zu widersprechen, etwa bei Schlagworten wie "Lügenpresse" oder Themen wie dem Einfluss von Flüchtlingen auf die deutsche Gesellschaft. Dies allerdings macht einen geordneten Ablauf unmöglich, und so wird vereinbart, dem Gespräch erst mal seinen Lauf zu lassen.

Stefania Schnorbus, die Dame des Hauses, ist oft anderer Meinung als ihr Mann, an diesem Abend will sie sich zurückhalten, was ihr meistens auch gelingen wird. Am Anfang des fast vierstündigen Gesprächs, als vor dem Bungalow der Abend einbricht, schenkt sie deutschen Riesling in hübsche Gläser. Es bleibt nicht lange gemütlich. Dreimal während der Runde droht eines der Familienmitglieder aufzustehen und den Raum zu verlassen. Es kam anders.

SPIEGEL: In der Neujahrsansprache wünscht AfD-Parteivorsitzende Frauke Petry, dass 2017 ein "Jahr der Vernunft" werde, mit Zeit für die Familie und deutschen Traditionen. Wir sitzen hier in einem deutschen Wohnzimmer, vor uns liegt das Wahljahr 2017. Wird viel gestritten über Politik in Ihren Familien?

Tochter Christina Schnorbus: Also, ich streite mit meinem Vater, seit ich 13 bin, teilweise auch sehr heftig. Wir reiben uns noch heute, ich fand das politisch immer zu rechts, was er sagt. Ich bin Europäerin, mein Mann ist Tscheche, unser Sohn in London geboren. Ich habe ausländische Kunden und finde diesen Austausch großartig. Durch die Sympathien meines Vaters zur AfD fühle ich mich in meiner bunten, freien, lebendigen Welt bedroht.

Werner Schnorbus: Ich als Vater dieser Tochter behaupte, dass endlich die richtigen Fragen gestellt werden, statt so vieles unter den Teppich zu kehren, wie es die CDU macht, der ich mich verbunden fühlte. Ich finde die AfD als neue Kraft für unsere Demokratie wichtig.

Hans-Otto Dinse: Da bin ich ganz bei Ihnen. Wir kommen aus der DDR, da durfte man auch nicht sagen, was man denkt, diese Sprachlosigkeit kennen wir. Später dann, im Westen, im Ruhrgebiet, habe ich im Walzwerk gearbeitet, ein absoluter Gewerkschaftsbetrieb, voll in SPD-Hand. Da hätte ich auch nicht sagen können, was ich denke. Seit einem Jahr sind meine Frau und ich in Rente, seit einem guten Jahr Parteimitglieder der AfD, wir haben unsere politische Heimat gefunden, und das ist ein tolles Gefühl.

Hans-Otto Dinse
Matthias Jung / DER SPIEGEL

Hans-Otto Dinse

Sohn Norman Dinse: Ja, Papa, du denkst, deine Meinung ist die einzig richtige. Bei uns in der Familie wird überhaupt nicht mehr gestritten. Ich kann meinem Vater nichts mehr glauben, er nimmt die Welt nur noch durch die AfD-Brille wahr.

Brigitte Dinse: Und du, Sohn, hast die Gutmenschen-Brille auf.

Stefania Schnorbus: Entschuldigung, was ist so schlecht an einem Gutmenschen?

Norman Dinse: Es ist dieser Unterton, der da bei meinen Eltern mitschwingt und der mich so maßlos aufregt. Dieses "ich habe mehr Erfahrung, ich weiß alles besser" ...

Brigitte Dinse: Danke, Norman, kannst auch gleich Nazi zu mir sagen ...

Norman Dinse: Du beschimpfst mich doch auch, Mama. Ich meine, die anderen sind doch auch nicht doof, hallo?

Christina Schnorbus: Ich darf mich einmischen? Gutmensch ist eine Herabsetzung von jemandem, der versucht, etwas Gutes zu tun.

Hans-Otto Dinse: Moment, ein guter Mensch hilft und benutzt dabei sein Gehirn. Ein Gutmensch aber blendet alles aus, was um ihn herum passiert. Hauptsache, er hilft jedem Flüchtling, der an seine Tür klopft.

SPIEGEL: Wird so im Hause Dinse auch über die AfD gestritten?

Brigitte Dinse: Es gab Zeiten, da sagte die eine Seite, schau mal, draußen scheint die Sonne. Und die andere sagte, nee, es regnet.

Hans-Otto Dinse: Da muss ich ergänzen, dass mein Sohn mir inzwischen auch zuhört und akzeptiert, was wir machen, das konnte er früher nicht. Was mir nicht gefällt, ist dieser linke Terror, den er normal findet. Wenn sie uns die Autoreifen zerstechen ...

Brigitte Dinse: ...oder Eier ans Haus werfen...

Norman Dinse: Mein Gott, Helmut Kohl wurde auch mit Eiern beworfen. Wenn ich in einem Dortmund-Trikot nach Gelsenkirchen fahre, in die verbotene Stadt, muss ich doch auch damit rechnen, dass ich einen auf die Mütze kriege.

Hans-Otto Dinse: Das ist ja wieder ein schöner Demokratievergleich, musst du dich immer lustig machen?

Norman Dinse: Und ihr provoziert am laufenden Band mit euren Äußerungen und müsst euch nicht wundern, wenn wiederum andere sich dadurch provoziert fühlen.

Norman Dinse
Matthias Jung / DER SPIEGEL

Norman Dinse

Hans-Otto Dinse: Zur mangelnden Streitkultur in unserer Familie möchte ich noch bemerken, dass mich das an Weimarer Verhältnisse erinnert. Es geht heute ein Riss durch die Gesellschaft, bei uns, in den USA. Familien sind heute wieder politisch gespalten. Wie damals: Vorn aus dem Fenster hängt die Hakenkreuzfahne, hintenraus die rote Fahne.

Der Ton am Tisch ist schärfer geworden. Vor allem Frau Dinse und ihr Mann, der seinen winzigen AfD-Parteianstecker am Revers trägt, sind nicht durch Zahlen zu überzeugen, jedes Mal präsentieren sie eigene Zahlen, über Muslime in Deutschland etwa, über Griechenlands Schulden. Sobald sie Widerspruch ernten, sagen sie, solche Reflexe würden sie inzwischen kennen, das sei das Los der AfD in jeder Talkshow, "fünf gegen einen". Christina Schnorbus, Schauspielerin und Nachrichtensprecherin im Radio, und Norman Dinse, tätig im Arbeitsschutz und ehrenamtlich in einem Jugendzentrum engagiert, fühlen sich gestraft mit Eltern, die immer noch vieles besser wissen wollen.

SPIEGEL: Nach dem Krieg, in den Sechzigern, rebellierten die Kinder. Heute rebellieren die Eltern, wie erklären Sie das?

Hans-Otto Dinse: Die Welt hat sich gedreht, die jungen Leute unterstützen heute das System Merkel. Und wir Älteren sagen, verdammt noch mal, das ist nicht mehr unser Deutschland. Ich kämpfe dafür, dass unser Land so bleibt, wie ich es kenne, frei, demokratisch, deutsch - das alles steht auf dem Spiel. Dafür gehe ich auf die Straße.

SPIEGEL: Was steht auf Ihrem Transparent, wenn Sie demonstrieren?

Hans-Otto Dinse: "Unsere Stimme nie wieder, Frau Merkel!" Wir demonstrieren gegen Kinderehen, gegen die Übermacht der Medien. Überall werden wir davongejagt, aber das macht uns nichts aus. Denn wir machen das für unsere Gesellschaft, für die jungen Menschen, die nach uns kommen.

Norman Dinse: Nee, Papa. Du machst das nur für dich, für dich ganz allein.

Brigitte Dinse: Norman, bitte!

SPIEGEL: Wie finden Sie es, Norman, wenn Ihre Eltern auf die Straße ziehen?

Norman Dinse: Ach, wissen Sie, für mich ist das alles Populistenkram, den höre ich jetzt schon seit über einem Jahr. Mir hängt das langsam zum Hals raus.

Hans-Otto Dinse: Für mich ist ein Populist jemand, der für das Volk spricht oder im Namen des Volkes - jedenfalls kein Schimpfwort.

Werner Schnorbus: Ich muss sagen, mich betrübt, dass die jungen Herrschaften so passiv geworden sind. Die fühlen sich nicht mehr verantwortlich für unsere gesellschaftliche Entwicklung. Da ist dieses Satte, dieses Gefühl: Na, es geht uns gut, es läuft doch alles.

Hans-Otto Dinse: Das sieht man schon an der Altersstruktur in Parlamenten, Stadt- oder Gemeinderäten. Wer von euch will denn heute noch ernsthaft in die Politik?

Stefania Schnorbus: Dazu kommt, dass ihr euch so schlecht binden könnt, euer enormes Freiheitsbedürfnis. Wer von euch singt noch im Chor, wer ist in einem Verein? Es steht nicht gut um unser schönes deutsches Vereinswesen.

Norman Dinse: Meine Kinder sind in Vereinen.

Christina Schnorbus: Also, ich muss zugeben, ich finde uns auch zu wenig engagiert. Ich kenne kaum noch jemanden, der in einer Partei ist. Ich würde gern mehr tun, aber ich habe immer das Gefühl, ich schaffe das nicht, ich kriege Job und Familie nicht auf die Kette.

SPIEGEL: Macht Ihnen das ein schlechtes Gewissen?

Christina Schnorbus: Ja, das macht es. Wirtschaftskrise, Klimawandel, Flüchtlingselend, Trump - es passiert so vieles, und wir regen uns viel zu wenig darüber auf. Ich fühle mich da selber gefangen und bin, ehrlich gesagt, darüber ziemlich empört.

Norman Dinse: Das Gefühl kenne ich. Aber zu sagen, unsere Generation mache zu wenig, ist anmaßend. Ich bemühe mich auf meine Weise, und ich brauche niemanden, der mir vorschreibt, wie ich was zu tun habe. Schon gar niemanden von der AfD, das sind doch alles Amateure, wie sollen die denn die Bankenkrise lösen oder etwa regieren?

Es soll nun um den Kern des Gesprächs gehen, um das Deutschland, das sie sich wünschen, um den Begriff Heimat und natürlich um die Flüchtlinge. Zu Beginn eine Frage an jeden in der Runde: Was versprechen Sie sich von der AfD? Was befürchten Sie?

Werner Schnorbus: Zum ersten Mal tendiere ich dazu, nicht die CDU zu wählen, sondern die AfD. Wenn die ihre Positionen nur ein wenig korrigieren würden, kriegten wir das Deutschland, das wir wollen.

Stefania Schnorbus: Und ich bin strikt dagegen! Für mich sind das Populisten, die keine konkreten Vorschläge haben, nur leere Versprechungen. Darüber fetzen mein Mann und ich uns oft!

Hans-Otto Dinse: Für mich ist die AfD die neue bürgerliche Mitte. Die CDU ist unter Merkel nach links gerückt. Ich bin in der AfD, weil ich mit Merkels Politik der offenen Grenzen nicht einverstanden bin. Wir leben in einer ernsten Zeit, unser Land steht auf der Kippe.

SPIEGEL: Auf der Kippe wohin?

Hans-Otto Dinse: Auf der Kippe zu einer islamischen Republik.

Christina Schnorbus: Ich will ein offenes Deutschland und empfinde, im Gegensatz zu Ihnen, den Islam keineswegs als Bedrohung. Ich glaube, unser Land ist sehr wohl in der Lage, mehr Flüchtlinge aufzunehmen als bisher. Auch, weil ich davon ausgehe, dass die nicht für ewig bei uns bleiben werden.

Christina Schnorbus
Matthias Jung / DER SPIEGEL

Christina Schnorbus

Norman Dinse: Also, ich sehe das mit der AfD entspannt. Für mich ist das eine Protestpartei, die bald wieder da ist, wo sie hingehört, nämlich unter fünf Prozent. Und ihr könnt so lange demonstrieren gehen, bis der Arzt kommt, das ist in Ordnung, das hält unsere geile Demokratie schon aus.

SPIEGEL: Im Parteiprogramm der AfD fällt sehr oft das Wort Kultur: "kulturelle Identität verteidigen", "deutsche Leitkultur". Was genau verstehen Sie darunter?

Hans-Otto Dinse: Für mich ist damit ganz einfach meine Heimat gemeint, so wie ich sie kenne und liebe. Meine Flüsse, meine Wälder, mein NRW. Dieses Heimatgefühl, das uns zu DDR-Zeiten noch in der Schule vermittelt wurde, gibt es so überhaupt nicht mehr. Heute muss alles offen sein, alle dürfen reinkommen in die bunte Republik, und alle sind zufrieden. Nein, sind wir eben nicht!

Brigitte Dinse: Millionen in der Welt würden alles dafür geben, so ein Land zu haben wie wir. Besser kann man gar nicht leben, und das müssen wir verteidigen.

SPIEGEL: Gegen wen? Gegen Migranten? Der Grünenchef Cem Özdemir sagt von sich, er sei anatolischer Schwabe, auch er liebt sein Baden-Württemberg. Sprechen Sie ihm das Recht auf Heimat ab?

Hans-Otto Dinse: Ach, jetzt beginnt wieder diese Diskussion, wen haben Sie noch im Angebot? Jérôme Boateng, Mesut Özil? Versuchen Sie es ruhig, so leicht drängen Sie mich nicht in die Ecke.

SPIEGEL: Christina, was halten Sie von einer Partei, die so manche Errungenschaften der Emanzipation ablehnt, die etwa gegen die Frauenquote ist oder das derzeitige Recht auf Abtreibung?

Christina Schnorbus: "Die AfD wendet sich gegen alle Versuche, Abtreibungen zu bagatellisieren", steht in deren Parteiprogramm. Was soll das heißen? Welche Frau verharmlost denn so einen schwerwiegenden Eingriff?

Hans-Otto Dinse: Aber irgendwas muss doch schieflaufen, wenn wir so eine niedrige Geburtenrate haben. Die AfD hat ja auch nichts gegen Abtreibung.

Norman Dinse: Doch, hat sie! In welchem Jahrhundert lebt ihr eigentlich?

Stefania Schnorbus: Da hat Ihr Sohn recht. Und ich habe eine Frage, Herr Dinse. Wie oft waren Sie schwanger?

Hans-Otto Dinse: Gerade ihr Frauen müsstet doch ein besonderes Gespür dafür haben, was euch bevorsteht mit der Islamisierung. Wir Männer, sage ich mal, haben doch nicht viel zu verlieren. Wenn der Islam kommt, nehmen wir uns drei oder vier Frauen, und gut ist. Aber für euch steht doch so viel auf dem Spiel!

SPIEGEL: Es scheint, als seien die muslimischen Flüchtlinge für Sie ein Symbol für alles Übel. Woher rührt diese Angst?

Hans-Otto Dinse: Wenn eine Million kommt, verändert das einfach unser Deutschland. Das beginnt im Kleinen, wenn Eltern ihre Töchter nicht zum Schwimmunterricht schicken. Dass viele von denen Antisemiten sind, dass wir jetzt auseinandergebombt werden wie bei dem Anschlag in Berlin, macht Ihnen das keine Sorgen?

Norman Dinse: Ja, schon klar. Und wer hat Schuld? Natürlich Merkel! Als ob die im Laster persönlich da reingebrettert wäre.

Christina Schnorbus: Wenn der IS Anschläge verüben will, gelingt ihm das ohnehin. Die Attentäter von Paris lebten schon lange in Frankreich, das waren keine Flüchtlinge.

Brigitte Dinse: Ich habe nichts gegen Ausländer. Bei mir zu Hause würde ich sofort Flüchtlinge aus Nordkorea aufnehmen, die tun mir so leid. Ich will nur nicht, dass wir muslimisch werden. Gucken Sie sich doch mal in unseren Kindergärten um, Schweinefleisch ist da nicht mehr erlaubt.

Matthias Jung / DER SPIEGEL

Stefania Schnorbus: Wie bitte? Das ist doch Quatsch! Ich hab ein Gegenbeispiel: Die muslimische Tochter meiner Haushaltshilfe geht in eine katholische Kita, da die Mutter fand, besser euer Gott als gar keiner. Jetzt kommt sie in die erste Klasse und will unbedingt die Maria im Krippenspiel sein. Ob Sie's glauben oder nicht: Sie spielt die Maria - und was für eine. Ist das nicht schön?

Hans-Otto Dinse: Na ja, das ist Multikulti.

Stefania Schnorbus: Nein, das ist Toleranz.

SPIEGEL: Wo konkret spüren Sie eine Islamisierung in Ihrem Alltag?

Hans-Otto Dinse: Also, wenn ich mit geschlossenen Augen durch Schwerte gehe, dann habe ich das Gefühl, ich wäre im Morgenland. Ich höre kaum noch ein deutsches Wort. Wenn ich die Augen aufmache, sehe ich muslimische Frauen mit Kopftuch.

SPIEGEL: Und das macht Ihnen Angst?

Brigitte Dinse: Nicht Angst, aber wir möchten das hier nicht.

Norman Dinse: Bei euch wohnt doch kein einziger Muslim. Wo bitte fühlst du dich persönlich bedroht?

Hans-Otto Dinse: Ganz einfach: weil das in Deutschland stattfindet. Die Islamisierung wird von der Regierung betrieben.

SPIEGEL: Wie kommen Sie darauf?

Hans-Otto Dinse: Weil Frau Merkel die Grenzen geöffnet hat. Ein großer Teil sind nun mal Muslime, und nur die wenigsten werden abgeschoben. Warum muss ich Bürgerkriegsflüchtlinge integrieren? Die sollen zurück und Syrien wiederaufbauen.

Stefania Schnorbus: Wie können Sie nur so etwas fordern! Die Syrer kommen doch nicht zum Spaß, die kommen aus Kriegsgebieten und haben alles verloren.

Hans-Otto Dinse: Wie viele wollen wir denn noch aufnehmen?

Norman Dinse: Mein Papa möchte eine Mauer bauen, so wie in China. Oder so, wie es Donald Trump jetzt vorhat.

Christina Schnorbus: Ich empfinde weder den Islam noch die Flüchtlinge als Bedrohung. Mein Vater hat mir oft von Ausländergettos wie in Duisburg-Marxloh erzählt, wo er sich schon früher wie in Bagdad fühlte, fremd und bedroht, wie Herr Dinse im Schwerter Morgenland.

Norman Dinse: Duisburg-Marxloh gibt es ja nun schon etwas länger, auch als meine Eltern in den Westen kamen. Ihr werft uns Jungen ja vor, wir seien zu passiv. Darf ich mal fragen, warum ihr nie etwas gegen diese Gettos mitten in Deutschland unternommen habt? Wo wart ihr die letzten 30 Jahre? Ihr habt doch auch nur geguckt, dass ihr euch wirtschaftlich über Wasser haltet, und werft uns jetzt vor, egoistisch zu sein? Das lasse ich mir nicht gefallen!

Brigitte Dinse: Beruhige dich, Norman!

Hans-Otto Dinse: Ja, das stimmt, ich war damals nicht auf der Straße. Das hätten wir machen können. Das tut mir leid.

Norman Dinse: Okay, beruhigt.

Die Runde verlässt nun das Wohnzimmer und nimmt Platz am runden Esstisch nebenan. Die Gastgeberin, Frau Schnorbus, hat Kürbissuppe gekocht. Der Hausherr entkorkt die dritte Flasche Wein. Auf dem Tisch liegen zum Nachtisch selbst gebackene Merkel-Kekse, sie sind mit einer Merkel-Ausstechform aus Plätzchenteig gemacht. Die Diskutanten nehmen die Kekse und beißen ihnen die Köpfe ab.

SPIEGEL: Was ist das Problem mit Merkel, was genau werfen Sie ihr vor?

Hans-Otto Dinse: Merkel hat die Moral in den Vordergrund gestellt und die Gesetze hintenan. Das ist nicht mehr meine CDU, die ich früher so verehrt habe.

SPIEGEL: Wollen Sie wirklich behaupten, Angela Merkel betreibe eine Islamisierung Deutschlands und lasse deshalb möglichst viele Flüchtlinge ins Land?

Brigitte Dinse: Unterschwellig will sie das.

Norman Dinse: Quatsch!

Hans-Otto Dinse: Merkel wusste von den Flüchtlingsströmen. Wäre es nicht ein Leichtes gewesen, diese Menschen etwa in Griechenland zu versorgen oder in Nordafrika, bevor sie alle herkamen?

SPIEGEL: Genau das ist längst offizielle Regierungspolitik.

Christina Schnorbus: Mir, Herr Dinse, ging es genau umgekehrt. Bisher fand ich Merkels Politik inkonsequent. Ihr Umgang mit der Griechenlandkrise, der Atomwende. Aber dann, mit den Flüchtlingen im Sommer 2015, hatte ich plötzlich das Gefühl, die weiß, was sie will, hat eine Meinung und lässt sich nicht von den Strömen umreißen.

Norman Dinse: Da bin ich voll bei dir, Christina! Und was mich echt nervt: Wir reden ständig über das Negative, nie darüber, wie gut doch Integration klappt. Ihr Älteren malt den Teufel an die Wand, niemand spricht über die Vorteile für unser Land.

Hans-Otto Dinse: Und warum nehmen die anderen Länder weniger auf? Warum bin ich so stigmatisiert mit meiner Meinung?

Norman Dinse: Wie bitte? Du kannst deine Meinung äußern, wir hören dir zu. Du bist in einer Partei, kannst dich wählen lassen, wo bist du denn bitte stigmatisiert? Nun hört euch diesen Quatsch an, mit dem mein Vater uns einzulullen versucht!

Christina Schnorbus: Ich habe zum Beispiel einen Kollegen im Alter unserer Eltern, einen über 60-Jährigen, der erfindet sich gerade neu. Der macht jetzt Theater mit Flüchtlingen, hat plötzlich wieder eine Aufgabe, nimmt die Herausforderung an.

SPIEGEL: Hatten Sie schon einmal den Gedanken, stolz zu sein auf ein Land, das so eine gesellschaftspolitische Aufgabe meistert?

Hans-Otto Dinse: Ja, meistern wir sie denn? Und wenn ja, woran machen Sie das fest? An den vielen kriminellen Migranten? An den vergewaltigten Frauen in den Flüchtlingsheimen? Oder etwa am Terroranschlag von Berlin?

Norman Dinse: Jetzt provoziert er wieder!

Christina Schnorbus: Was soll das heißen? Das bringt uns doch jetzt nicht weiter.

Hans-Otto Dinse: Einverstanden. Nicht jeder Muslim ist ein Terrorist. Aber jeder Terrorist ist ein Muslim.

Norman Dinse: Boah ey, da sträuben sich mir die Nackenhaare.

Stefania Schnorbus: Wissen Sie was, Herr Dinse, langsam wird es langweilig! Ich höre bei Ihnen so einen latenten Neid heraus. Das erinnert mich an meine Jugend, ich bin selber Flüchtling aus Stettin, heute Polen. Dann kamen die ersten Italiener, viel später die Jugoslawen. Und immer hieß es, denen wird alles geschenkt, die sind besser dran als wir.

Stefania Schnorbus
Matthias Jung / DER SPIEGEL

Stefania Schnorbus

SPIEGEL: Wäre Deutschland nicht aufgeschmissen ohne Migranten?

Hans-Otto Dinse: Wer zeigt mir die Stelle im Grundgesetz, wo geschrieben steht, dass es 80 Millionen Deutsche sein müssen? Reichen nicht auch 70 Millionen? Es wird uns immer als Tatsache verkauft, dass wir so viele Flüchtlinge brauchen, um unsere Wirtschaftsleistung aufrechtzuerhalten.

SPIEGEL: Und um unsere Renten zu zahlen.

Brigitte Dinse: Sie wollen uns doch nicht im Ernst erzählen, dass diese fahnenflüchtigen jungen Männer jemals einen Cent in unsere Rentenkassen einzahlen?

SPIEGEL: Davon gehen wir aus.

Norman Dinse: Populisten, ich kann mich nur wiederholen ...

Werner Schnorbus: Ich habe mein Leben lang gearbeitet, länger als ein Angestellter im öffentlichen Dienst. Natürlich schwindet unsere Altersversorgung durch die Ausgaben für die Flüchtlinge, aber noch viel mehr durch die Finanzkrise. Das geht uns doch etwas an!

Norman Dinse: Moment, auch ich arbeite seit 25 Jahren und habe drei Kinder. Eine Rente werde ich wohl nicht mehr beziehen. Dann ist das eben so.

Werner Schnorbus: Aber das kann man doch nicht hinnehmen, da muss man kämpfen!

Ehepaar Dinse rührt das Essen kaum an, sie sprechen lieber, es scheint, als seien sie froh, dass ihnen mal jemand zuhört. Brigitte, 64, und Hans-Otto Dinse, 65, stammen aus Freital bei Dresden, bekannt seit den Übergriffen auf Flüchtlinge vor zwei Jahren. Sie fühlten sich eingesperrt im Unrechtsstaat, waren konservativ, keine Kommunisten, ihren ersten Sohn nannten sie Norman, weil das so schön ausländisch klang. Im Jahr 1984 gingen sie mit zwei kleinen Kindern in die BRD. Fingen bei null an im sozialdemokratischen Schwerte, er arbeitete sich hoch zum Obermeister im Walzwerk, politisch angekommen fühlten sie sich nie. Das änderte sich mit ihrem Eintritt in die AfD, für die Hans-Otto Dinse bei den Landtagswahlen in NRW kandidieren will. "Es geht viel um unsere Vergangenheit, und die war nun mal nicht gerade", sagt Brigitte Dinse und erzählt, wie sie nach der Ausreise einen schwarz-rot-goldenen Aufkleber an ihrem Westauto befestigte. Von da an galt sie als stramme Rechte bei Nachbarn und Kollegen und fühlte sich wieder "als politische Geisterfahrerin".

Brigitte Dinse: Und dann kam der Januar 2015, eine Pegida-Demonstration in Dresden, und ich merkte, ich bin nicht allein, viele Tausende denken so wie ich, keiner duckt sich mehr, sondern sagt, was er denkt über Ausländer und Islamisierung und so. Ob du's glaubst oder nicht, mein Sohn, da ist mir echt das Herz aufgegangen. Mir ist es noch nie so gut gegangen in meinem Leben.

Matthias Jung / DER SPIEGEL

Norman Dinse: Ihr beide sprecht so viel von der DDR, obwohl ihr schon 33 Jahre hier seid. Ich glaube, euer Problem ist, dass ihr aus einem totalitären Staat kommt, dort sehr gelitten habt. Irgendwie habt ihr das bis heute nicht verarbeitet. Was meinst du, Papa: Dass ihr damals eure Meinung nicht sagen durftet, ihr und viele andere Ostdeutsche, ist das einer der Gründe für eure Zuflucht in die AfD?

Hans-Otto Dinse: Vielleicht hast du sogar recht, Norman. Auch ich denke manchmal, dass uns dieser verfluchte Kommunismus immer noch im Griff hat.

SPIEGEL: "Wir sind das Volk", rufen heute wieder Pegida-Demonstranten auf ihren Märschen. Finden Sie das zynisch?

Hans-Otto Dinse: Nö, die könnten auch rufen: "Auch wir sind das Volk." Nur hört sich das nicht so gut an.

Christina Schnorbus und Norman Dinse sind selbst Eltern, Christina hat einen 14-jährigen Sohn, Norman drei Kinder, 11, 13 und 15 Jahre alt. Für den Umgang seiner Kinder mit seinen Eltern hat er klare Regeln aufgestellt.

SPIEGEL: Norman, wie sprechen Sie mit Ihren Kindern über die Parteizugehörigkeit der Großeltern?

Norman Dinse: Das Thema AfD ist tabu vor meinen Kindern. Gewisse Parolen sollen die einfach nicht mitkriegen. Dass Abtreibung böse ist, dass Frauen keine Karriere wollen.

SPIEGEL: Es existiert also eine Art Sprechverbot bei Ihnen zu Hause?

Hans-Otto Dinse: Norman hat das zwar nicht so direkt gesagt, aber wir spüren das und halten uns zurück. Ich finde, das charakterisiert ganz gut den Zustand unserer Gesellschaft: bloß ducken und die Wahrheit für sich behalten. Aber die Enkel sind intelligent, eines Tages werden die ihre Fragen schon stellen.

SPIEGEL: Familie Schnorbus, Familie Dinse, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Nach vier Stunden lässt es sich nicht mehr vermeiden, Schnaps muss her. Der Hausherr, sichtlich froh über Trubel in seinem Wohnzimmer und plötzlich versöhnlich mit seiner Tochter, schenkt Mirabellenbrand aus. Die Dinses verabschieden sich als Erste, danach wird sogar ein wenig gelacht. Ein paar Tage später wird Werner Schnorbus, der im Laufe des Gesprächs immer stiller wurde, seiner Tochter mitteilen, er habe es sich noch mal überlegt, er werde jetzt wohl doch nicht die AfD wählen.

Making-of: "Wir brechen das ab!"

MATTHIAS JUNG / DER SPIEGEL


insgesamt 22 Beiträge
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BenjaminG 02.03.2017
1. Interessantes Projekt
und (leider) wie zu erwarten das gleiche, was man auch sonst in den Gesprächen hört. Gibt es irgendwo das ungeschnittene Tanskript dazu? In dem Artikel sind mir zu viele Sprünge in den Unterhaltungen. Ich weiss somit nicht, ob nicht auch andere Gespräche aus dem Kontext gerissen wurden, durch auslassen von Kommentaren dazwischen.
geando 02.03.2017
2. Das Setting ist natürlich rein Zufällig?
Die ollen Alten sind AfD-Symphatisanten, die coolen "jungen" Leute sind Linksliberal- dieses Setting könnte Zufall sein- ist es aber nicht. Schon diese Kombination suggeriert ja, das die Zukunft den Linksliberalen gehört, die AfD maximal die Vergangenheit einnehmen kann. Dies wiederum ist linksliberales Wunschdenken, denn es konnte (zum Glück) noch nie eine politische Strömung ohne Opposition in einer Demokratie schalten und walten.
imlattig 02.03.2017
3. na, hier...
wird mal klargestellt: es sind nicht die prekären und abgehängten, aus denen sich die afd rekrutiert, sondern es sind die besserverdienenten rentner, pensionäre und beamten. also ein publikum das keine abstiegsängste zu befürchten hat. denen ist unwohl bei dem gedanken mit anderen zu teilen.
moritz27 02.03.2017
4. Ich hab auch schnon mal
eine solche Debatte miterlebt. Dort kehrte schlagartig Ruhe ein, als der Vater (Rentner) bekanntgab: "Ihr habt mich bekehrt. Ich werde mein Vermögen der Flüchtlingshilfe vererben. Ihr könnt dann ja von denen euren Pflichtteil einfordern - oder natürlich auch darauf verzichten."
omop 02.03.2017
5. Daran zeigt sich einiges..
die Älteren haben mehr Erfahrung und die Jungen sind doch vielfach sehr naiv (war aber früher nicht anders). Wie lautet ein bekanntes Zitat: wer mit 20 Jahren nicht Sozialist ist, hat kein Herz, wer es im 40 immer noch ist, hat kein Hirn. Man hätte auch die Überschrift wählen können: wie uns die Jungen mit ihren linken Parolen einlullen wollen.
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