Der SPIEGEL

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17. Dezember 2017, 16:46 Uhr

Interview mit Stuttgart-21-Architekt

"Ich habe fünf Kinder großgezogen, während dieses Projekt nicht aus der Pubertät kam"

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Der Bahnhofsumbau in Stuttgart verzögert sich um Jahre und wird immer teurer. Christoph Ingenhoven ist der letzte Verantwortliche, der seit dem Start dabei ist. Was sagt der Architekt dazu?

Der Düsseldorfer Ingenhoven, 57, ist der letzte der Stuttgart-21-Akteure, die von Anfang an dabei waren. Er wurde das Gesicht dieser - sehr umstrittenen - Infrastrukturmaßnahme. 1997 gewann er den Wettbewerb für den neuen Stuttgarter Hauptbahnhof. Damals galt er sofort als die Hoffnung der deutschen Architektenszene. Mittlerweile hat er, von Sydney bis Freiburg, viele Bauten realisiert und wurde oft ausgezeichnet; der Stuttgarter Bahnhof, der vom oberirdischen Kopf- zum unterirdischen Durchgangsbahnhof umgestaltet wird, ist immer noch nicht vollendet. Das Büro Ingenhoven beschäftigt mehr als hundert Mitarbeiter.

SPIEGEL: Herr Ingenhoven, vor fast 20 Jahren haben Sie dem SPIEGEL das erste Interview gegeben, Sie waren Ende dreißig und hatten den Wettbewerb für Stuttgart 21 gewonnen. Auf die Frage, wie es denn sei, jung Erfolg zu haben, antworteten Sie, das sei schön, dann habe man länger etwas davon. Jetzt, 2017, wissen Sie: Sie hatten auch ganz schön lange Ärger. Wie blicken Sie darauf?

Ingenhoven: Es stimmt, es gab viel Ärger, aber damit kann ich leben. Denn wir haben mit unserem Entwurf viel dafür getan, dass es Stuttgart in Zukunft gut gehen kann. Im Vergleich zu anderen Städten zählt Stuttgart bisher nicht zu den attraktivsten Orten. Aber nun darf sich die Stadt neu erfinden. Diese Chance geben wir ihr. Soll sie etwas daraus machen!

SPIEGEL: Seit 1997 haben Sie viele andere Bauten realisiert, Preise gewonnen, sich international einen Namen gemacht. Ist aber hierzulande von Ihnen die Rede, fällt den meisten nur das Ärgernis Stuttgart 21 ein - die Kostenexplosion, die Verzögerung, all das. Stört Sie das?

Ingenhoven: Das ist der Gag bei jeder Party. Wenn ich gefragt werde: "Und, was machen Sie so?", und ich sage: "Stuttgart 21", dann gibt es immer ein lautes Oh. Das funktioniert selbst auf Festen im Ausland, kein Problem. Mich stört das nicht, ich bin meinem Empfinden nach immer gut weggekommen.

SPIEGEL: Wie bitte? Tausende haben wütend Ihren Namen skandiert.

Ingenhoven: Da war ich nicht dabei. Ich habe mal vor Demonstranten gestanden, die Lügenpack gerufen haben, aber viel mehr habe ich persönlich nicht erlebt. Und schlimmer war doch die Reaktion der Politik auf die Proteste. Politiker ließen 2010 den Schlosspark räumen, gingen gegen Demonstranten mit Wasserwerfern und Pfefferspray vor - das war für mich der Tiefpunkt des gesamten Projekts. Damit erwies sich der damalige CDU-Ministerpräsident Stefan Mappus als Scharfmacher. Wenn mich jemand fragt, was gut ist an dem Projekt, kann ich es ihm erklären, und ich glaube, dass es das ist, was die meisten wollen: dass es ihnen jemand mal vernünftig erklärt.

SPIEGEL: Dann erklären Sie! Gerade wurde bekannt, dass alles noch länger dauert und noch teurer wird. Eröffnung: 2024 statt 2021, und auch das wäre eine Verzögerung gewesen. Kosten: etwa 7,9 Milliarden Euro statt der zuerst veranschlagten 2,5 Milliarden Euro. Sie verantworten mit dem Bahnhof nur einen Teil von Stuttgart 21, aber stehen Sie wirklich noch zur Gesamtidee?

Ingenhoven: Ja, sie ist nach wie vor faszinierend. Und für mich ist es mein wichtigstes Projekt. Ein Transformationsprojekt. Verkehr wird von der Straße auf die Schiene verlagert, die Stadt wird von Lärm entlastet. Wir ermöglichen auf frei gewordenen Flächen, über 100 Hektar, eine zukunftsweisende Bebauung. Sie können natürlich auch nur die Rechnung aufmachen: Geld gegen Verkehrserleichterung oder gegen neue Grundstücke. Es kommt aber keine Gesamtwirtschaftlichkeit dabei heraus, die das rechtfertigen würde.

SPIEGEL: Es ist viel verlangt, eine solche Rechnung nicht anzustellen.

Ingenhoven: Aber Sie müssen dann auch die ursprünglichen Beweggründe berücksichtigen. Nach der Wiedervereinigung gab es durchaus Sorge um diesen Standort im Südwesten des Landes, denn die Ressourcen und die Aufmerksamkeit wurden woanders hingelenkt. Die ersten Jahre des Projekts waren auch geprägt von Zustimmung. Dann kam es zum Stillstand, vor allem wegen der Frage, wer was bezahlt. Erst nach der Wiederaufnahme starteten 2008 die Proteste.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich die?

Ingenhoven: Dahinter standen damals maßgeblich die Grünen. Sie haben die Proteste genutzt, um sich zu einer sehr normalen Partei zu entwickeln.

SPIEGEL: Das soll heißen?

Ingenhoven: Ursprünglich waren die Grünen Unterstützer des Projekts, 2008, 2009 sah das plötzlich anders aus. Sie wollten die Protestwähler der anderen Parteien erreichen. 2011 erzielten sie auch das bis dahin höchste Wahlergebnis - insofern ein meisterhaftes Manöver! Vieles war also nicht mehr inhaltlich getrieben. Die Grünen agierten wahltaktisch, auch karrieretaktisch.

SPIEGEL: Was hat das mit dem Grünenwähler Christoph Ingenhoven gemacht?

Ingenhoven: Der wählt immer noch gelegentlich grün. Es war aber schon eine kleine Enttäuschung. Die durchaus bürgerlichen Züge dieser Partei waren vorher weniger sichtbar gewesen. Aber auch die Stadt kommt wohl zu gut weg in der ganzen Diskussion.

SPIEGEL: Sie ist neben Bahn, Bund, Bundesland einer Ihrer Auftraggeber - was passt Ihnen nicht?

Ingenhoven: Sie verhielt sich mitläuferisch, sie machte nur mit, agierte nicht. Sie hat - ein Beispiel - nie auch nur versucht zu veranschaulichen, wie toll die neue Bebauung in der Innenstadt sein kann. Darstellungen wurden zwar veröffentlicht, aber die waren nicht wirklich begeisternd. Das urbane Potenzial hat man nie gezeigt, dabei wäre das die Aufgabe, sogar das Privileg der Stadt gewesen.

SPIEGEL: Viele Menschen fühlen sich regelrecht hintergangen - von der Politik, auch von der Bahn. Große Schwierigkeiten wurden scheibchenweise kommuniziert.

Ingenhoven: Das ist unfair. Wir reden von Millionen Kubikmetern Beton, Sand, Umsiedlung, von mehr als 60 Kilometern Tunnelbau, von einer unglaublichen Menge an Problemen, die abgearbeitet werden müssen. Wenn wir jetzt von einer Fertigstellung im Jahr 2024 sprechen, müssen wir also in der Planung des Bahnhofs ab sofort die technischen Vorschriften von 2024 berücksichtigen, was im Grunde schwer möglich ist.

SPIEGEL: Glauben Sie selbst an eine Fertigstellung 2024?

Ingenhoven: Ich glaube daran, wenn alle Genehmigungen auf dem Tisch liegen, und das wird wohl demnächst der Fall sein. Dann kann man wahrscheinlich zum ersten Mal echte Zuverlässigkeit herstellen.

SPIEGEL: Nach Jahrzehnten.

Ingenhoven: Wir, die für den Bahnhof zuständig sind, haben nicht das Problem, 2024 fertig zu sein. Und: Hätte man Stuttgart 21 so entwickelt, wie ich mir das gewünscht habe, hätte das niemals länger als zehn Jahre dauern müssen. Alles, was länger dauert, hat doch nichts mit normalem Planen und Bauen zu tun, sondern mit Genehmigungen, Änderungswünschen, Stoppen, Wiederstarten, Finanzierungsproblemen, mit dem, was ich den Entwicklungsprozess nenne. Das ist, leider, ein großes Thema in diesem Land. Ich bin der Letzte, der sagt, in China ist es besser, weil es schneller geht, aber so langsam, wie wir es hier machen, ist es nicht in Ordnung.

SPIEGEL: Halten Sie denn die 7,9 Milliarden Euro, die das alles nun kosten soll, für eine realistische Prognose? Oder werden es eher zehn Milliarden Euro sein, wie manche Experten schon lange vermuten?

Ingenhoven: Zehn Milliarden Euro sind es doch längst, wenn Sie alle Bahnstrecken hinzunehmen. Und nennen Sie mir bitte mal die Baupreise in fünf, sechs Jahren. Sie können keine Garantie übernehmen, das hätten Sie auch nicht bei den Kosten für die Wiedervereinigung gekonnt.

SPIEGEL: Ein großer Vergleich. Man könnte Bauprojekte mit Zeit- und Kostenpuffer planen - und dann verkünden: Wir waren früher fertig, es hat weniger gekostet.

Ingenhoven: Fände ich super, aber sobald es eine Schnittstelle zwischen einem solchen Projekt mit der Politik gibt, neigt immer jemand dazu, sich mehr zu wünschen und weniger bezahlen zu wollen. Architekten dürfen bei öffentlichen Vorhaben nur Preise der Jetztzeit ausweisen, der Auftraggeber muss hochrechnen.

SPIEGEL: Ministerpräsidenten, Oberbürgermeister, Bahn-Chefs kamen und gingen. Sie, der Architekt des Bahnhofs, blieben und wurden das Gesicht von Stuttgart 21. Dabei präsentieren Sie nur ein Stück davon. Wie viel Geld verbaut nach heutiger Prognose das Büro Ingenhoven in Stuttgart?

Ingenhoven: Unser Anteil ist deutlich unter einer Milliarde Euro.

SPIEGEL: Was würden Sie heute anders machen an dem Stuttgarter Entwurf?

Ingenhoven: Ich würde Ihnen zuliebe gern etwas finden, aber da ist nichts. Obwohl ich es mir und anderen nicht immer leicht mache. Ich will auf Werbung im Bahnhof verzichten, die Bahn will welche haben.

SPIEGEL: Entwickelt sich Stuttgart, wenn alles fertig ist, tatsächlich zur Metropole?

Ingenhoven: Hoffentlich. Es gibt zwei Städte vergleichbarer Größe, die ich für Vorbilder halte: Kopenhagen und Amsterdam. Das sind Hauptstädte, und Stuttgart ist nur eine Landeshauptstadt, aber Baden-Württemberg erwirtschaftet mehr als etwa Dänemark. Es gibt keinen Grund dafür, dass Stuttgart nicht mehr aus sich macht. Dass die Stadt so unattraktiv ist, dafür sorgt seit Jahrzehnten auch die Politik, sie wirkte dem Zustand nie entgegen. Nun müssen sie dort die Zukunft gestalten. Dringend.

SPIEGEL: Würde - wenn Stuttgart eine neue Blüte erlebte - in Deutschland auch das Vertrauen in die Architektur zurückkehren? Denn das ist durch Projekte wie Stuttgart 21, Berliner Flughafen BER und die Elbphilharmonie verloren gegangen.

Ingenhoven: Das, was da in Hamburg steht, hätte man für die Hälfte des Geldes haben können, die andere Hälfte blieb auch im teuren Hin und Her: in Verzögerungen, Gerichtsverfahren, Entschädigungen. Trotzdem wurde nicht protestiert, selbst die Politiker haben es relativ gut überlebt. Heute genießen die Hamburger ihre Elbphilharmonie, und dafür kann man sie ein wenig beneiden. Die meisten Stuttgarter werden eines Tages auch genießen können, was sie haben, aber es wird wohl immer noch Leute aus dieser Protestkultur geben. Es gibt offenbar Mentalitätsunterschiede zwischen Hamburg und Stuttgart. Aber alles in allem verhält es sich doch anders.

SPIEGEL: Nämlich wie?

Ingenhoven: Deutschland ist ein Widerspruch. Es ist das Land, das die besten Ingenieure der Welt hat, in dem die tollsten Autos gebaut werden und vieles mehr, und es ist zugleich das Land einer ausgeprägten Technikskepsis. Da gibt es Leute, die hätten es am liebsten, wenn gar nichts mehr konstruiert und gebaut würde. Und für Stuttgart trifft das noch mehr zu als für den Rest der Republik.

SPIEGEL: Der Stuttgarter ist der überhöhte Deutsche?

Ingenhoven: Ja. In Stuttgart, in diesem Tal, sitzen die besten Tragwerksplaner, Bauphysiker, Green-Building-Experten. Gleichzeitig leben dort Menschen, die nur verhindern wollen. Der Pietismus hat eine Mentalität hervorgebracht, die nicht nur friedlich und offen ist.

SPIEGEL: Sie haben im Laufe der Jahre auch ausgeteilt, sogar gegen die Älteren.

Ingenhoven: Die Protestler waren älter als der Durchschnitt der Bevölkerung. Eine älter werdende Republik ist gegenüber Veränderungen skeptischer. Natürlich ist diese Klientel weniger daran interessiert, zehn Minuten schneller am Flughafen zu sein. Aber es geht nicht nur um die Leute, die in Stuttgart leben.

SPIEGEL: Sondern?

Ingenhoven: Es geht auch um die, die man noch gewinnen will für diese Stadt. Es geht um den Kampf um die besten Talente der Welt. Firmen wie Bosch, Porsche, Daimler sind auf sie angewiesen. Die Stadt wird von vielen bestenfalls in Kauf genommen, aber wie toll wäre es, wenn ihre Qualität ein Argument für sich wäre, wenn sie so beliebt wäre wie eben Kopenhagen. Das können Sie ebenfalls übertragen aufs Land. Sagen Sie jemandem in Kalifornien, "ich ziehe nach Deutschland", und es ist nicht Berlin, kann es passieren, dass Sie hören: "herzliches Beileid".

SPIEGEL: Dafür steht die deutsche Wirtschaft aber noch gut da.

Ingenhoven: In Deutschland sitzen etliche Konzerne in der Provinz, Wolfsburg, Gütersloh, aber wer Leute aus aller Welt bekommen will, steht auch in Konkurrenz zur ganzen Welt. Da muss man sich schon etwas einfallen lassen.

SPIEGEL: Sie haben früher Architekten kritisiert, die in China bauen, heute bauen Sie in Hongkong.

Ingenhoven: Ich sagte, und das ist fast zehn Jahre her, dass ich in absehbarer Zeit nicht in China bauen würde. Wir dürfen woanders keine Bedingungen in Kauf nehmen, die wir hier nicht akzeptieren würden. Aber die Bedingungen haben sich in China gebessert.

SPIEGEL: In Singapur stellen Sie gerade mit einer lokalen Partnerfirma und für staatliche Investoren einen Gebäudekomplex fertig, eine riesige Anlage mit Wohnungen, Büros, Geschäften. 341000 Quadratmeter Fläche. War es, im Vergleich zu Stuttgart, durchaus auch eine Erholung, in Südostasien zu bauen?

Ingenhoven: Ja. Denn natürlich sind die Formen der Beteiligung in Deutschland zwar richtig, aber wenn 20 Jahre lang diskutiert wird und man immer wieder von vorn anfängt, wird es doch exzessiv und ein wenig absurd. Das Kostenvolumen ist in Singapur sogar höher, es liegt bei etwas über einer Milliarde Euro. In Singapur sind die Behörden ebenfalls kritisch. Aber wenn Sie sich über eine Agenda verständigt haben, dann wirken die Ämter da mit.

SPIEGEL: Ein Staat wie Singapur kennt aber auch keine Wutbürger. Es ist quasi ein Einparteienstaat, der Präsident ernennt die obersten Richter, dort haben Sie keine Probleme beim Planfeststellungsverfahren.

Ingenhoven: Die Rezeption Singapurs erscheint mir etwas merkwürdig. Nur weil dieser Stadtstaat erfolgreich ist, weil es dort wenig Opposition gibt, wird unterstellt, es sei ein Unterdrückungsregime. Wenn Sie die Berichte etwa von Amnesty International ansehen, dann reduziert sich das. Sie finden - natürlich unter anderem - die sehr wenig oppositionelle Presse erwähnt. Aber Sie können dort den SPIEGEL und die "FAZ" kaufen.

SPIEGEL: Eine echte Demokratie braucht eine vitale Opposition.

Ingenhoven: Und die wünsche auch ich mir, aber sie ist nicht verboten. Alles in allem erscheint die Differenz zwischen einem Singapur, wie wir es uns wünschen und wie dieser Staat tatsächlich ist, gering.

SPIEGEL: Sie haben dort eine ungewöhnliche Architekturlandschaft entworfen, haben eine grüne Mitte integriert, oben offen. Überhaupt betonen Sie oft, grün und nachhaltig zu bauen, diese Anlage in Singapur ist aber auch luxuriös. Wäre es nicht verantwortungsvoller, eine neue Bescheidenheit in der Architektur zu etablieren?

Ingenhoven: Sie können fragen, sollte ich in Zukunft ausschließlich Fahrrad fahren? Oder Sie können fragen, wie kriege ich das Auto ökologischer? Wir machen, im übertragenen Sinn, das Auto ökologischer und versuchen trotzdem, die Leute zum Fahrradfahren zu überreden. Wir haben viel Grünfläche ins Gebäude gebracht, diese Fläche ist sogar um 25 Prozent größer als das Grundstück.

SPIEGEL: Sie sollten für Google in Kalifornien einen ökologischen Hauptsitz bauen. Warum hat es nie geklappt?

Ingenhoven: Ich habe sogar nach wie vor einen Vertrag mit denen, aber letztlich ist nichts daraus geworden. Die Maßgabe lautete, es solle radikal grün gebaut werden. Und wir waren sehr radikal. Wir haben den ökologischen Fußabdruck zur Grundlage gemacht. Die Einwohner von Kalifornien verbrauchen - gemessen an den Kapazitäten vor Ort - zu viele Ressourcen, man könnte sagen, sie essen dreimal so viel Kuchen, wie ihnen zusteht, das kommt nicht gut am Tisch. Wir wollten, dass der Google-Angestellte seinen Verbrauch drastisch senkt, auch und gerade am Arbeitsplatz.

SPIEGEL: Welche Architektur folgt daraus?

Ingenhoven: Viel Holz, Recyclingmaterialien, Sie müssen selbst Windkraft produzieren, und am besten kaufen Sie zwei Farmen, um alle zu ernähren.

SPIEGEL: Warum ging es nicht weiter?

Ingenhoven: Es gab einen Wechsel an der Konzernspitze, es folgte Stillstand, schließlich ein neues Auswahlverfahren. Andere Architekten wurden auserkoren - aber die bauen bislang auch nicht, und wer weiß, ob es dazu kommt.

SPIEGEL: Wie schätzen Sie auch in Hinblick auf eine notwendige ökologische Wende die Entwicklung im Silicon Valley ein?

Ingenhoven: Die Konzerne haben alle Möglichkeiten. Viele Leute dort haben einen Willen, etwas zu bewirken, aber es gibt genauso viele, deren Trachten allein aufs Geldvermehren abzielt. Und unser Bau wäre sehr teuer geworden.

SPIEGEL: Kann Deutschland aus Ihrer Sicht noch mithalten mit dem Silicon Valley?

Ingenhoven: Wenn wir Glück haben, ist es noch unentschieden. Wir sind eine Nation voller Produzenten, fleißige Typen produzieren die tollsten Sachen. Was wir nicht sind: Verkäufer. Wir sind keine Weltmeister im Service, im Marketing und so weiter. Da halten wir nicht mit. Womöglich haben wir, die Produzenten, den Handel immer für leicht unanständig gehalten. International sind viele Branchen - auch Banken, Versicherungen, Werbeagenturen - nicht konkurrenzfähig. Die Bildung ist es auch nicht. Und diese Regierung hat das Problem noch nicht erkannt.

SPIEGEL: Und das Büro Ingenhoven?

Ingenhoven: Kämpft immerhin gegen die Widerstände. Deutsche Architekten haben es vor allem im westlich geprägten Ausland schwer, unser Büro ist da durchaus tätig - in den USA, Australien, Großbritannien, auch in Japan.

SPIEGEL: Als Architekt muss man lernen, mit Niederlagen umzugehen. Da sind die vielen Wettbewerbe, an denen man teilnimmt, man kann nicht jeden gewinnen.

Ingenhoven: Das stimmt, aber dieser Beruf ist auch Genuss - zu sehen, dass das, was man sich ausgedacht hat, auch gebaut wird. In Singapur waren zeitweise bis zu 5000 Leute auf der Baustelle.

SPIEGEL: Wird Stuttgart 21 ein Triumph sein oder eher eine Niederlage?

Ingenhoven: Im Verhältnis zu meiner Lebenszeit hat es einfach zu lange gedauert. Ich habe fünf Kinder großgezogen, während dieses Projekt nicht aus der Pubertät kam. Am Ende wird abgerechnet, dann wird es sicher keine Niederlage gewesen sein.

SPIEGEL: Herr Ingenhoven, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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