Zur Ausgabe
Artikel 88 / 116

»IN DER STUNDE NULL«

aus DER SPIEGEL 29/1994

SPIEGEL: Herr Vogts, die Weltmeisterschaft 1994 wird weltweit als besonders spannend, farbig und unterhaltsam gefeiert. Was haben Sie in Amerika über den modernen Fußball dazugelernt?

Vogts: Vom System her hat sich nichts getan. Man hat abwartend gespielt, sich hinten eingeigelt. Wegen der Drei-Punkte-Regelung für einen Sieg wurde Offensivfußball erwartet. Aber fast alle Teams haben mit nur anderthalb Spitzen gespielt.

SPIEGEL: Woher kommt dann der Eindruck, in den USA habe es bessere und schnellere Spiele als in Italien gegeben?

Vogts: Das lag an den neuen Regeln. Die Schiedsrichter haben die Stürmer geschützt und die zeitraubenden Schauspielereien nach Verletzungen unterbunden. Ich finde das gut, das sollte die Bundesliga möglichst schnell übernehmen. Ich kann dieses Theater nicht ab.

SPIEGEL: Das soll alles gewesen sein? Hat die WM keine neuen taktischen Tendenzen aufgezeigt? _(* Mit Redakteuren Jürgen Leinemann und ) _(Heiner Schimmöller in New York. )

Vogts: Wann hat es das denn wirklich mal gegeben? Zuletzt vielleicht 1970. Die vielen Fernsehübertragungen haben dazu geführt, daß jedes Spiel aus Brasilien, aus Chile oder Japan auch bei uns zu sehen ist - und umgekehrt. Die Folge ist, daß sich alle den europäischen Stil angewöhnt haben.

SPIEGEL: Haben Sie denn bei den Brasilianern überhaupt keinen lateinamerikanischen Ballzauber mehr entdeckt?

Vogts: Brasilien spielt noch europäischer als jede europäische Mannschaft, so brutal gehen die in die Zweikämpfe. Kein Wunder, schließlich spielen drei Viertel der Spieler in europäischen Klubs. Nein, da tut sich nichts mehr.

SPIEGEL: Dann sind Fachleute wie Sie als Trainer künftig überflüssig?

Vogts: Im Gegenteil. Die Prioritäten haben sich nur verschoben. Wir müssen mit unserer Arbeit weniger beim Spiel als beim Spieler selbst ansetzen. Jeder einzelne muß viel besser ausgewählt und ausgebildet werden. Seine Persönlichkeit muß zum Tragen kommen.

SPIEGEL: Genau hier sehen Kritiker in Deutschland die großen Schwächen des Berti Vogts. Daheim galten Sie wenige Tage nach dem Aus gegen Bulgarien bereits als abgesetzt. Warum machen Sie weiter?

Vogts: Ich lag schon so oft am Boden, ich bin immer wieder aufgestanden. Ich sag'' mir: Verdammt noch mal, jetzt geh dagegen noch mal an.

SPIEGEL: Der tapfere Berti gegen den Rest der Welt - kann das gutgehen?

Vogts: Ich nehme den Kampf auf, weil jetzt die Arbeit leichter ist.

SPIEGEL: Glauben Sie im Ernst, daß Pfiffe und Medienschelte weniger werden? Oder können Sie gar nicht mehr ohne diesen Job leben?

Vogts: Ich brauch''s nicht. Wenn ich aus den Stadien rausgeekelt werde, kann der Zeitpunkt kommen, wo ich zu DFB-Präsident Egidius Braun sage: »Ich habe keine Lust mehr.« Es kann ein Tropfen zuviel sein - und dann reicht''s mir.

SPIEGEL: Einerseits erklären Sie, weiterzumachen, andererseits drohen Sie schon wieder mit Rücktritt. Sind Sie sich selbst nicht schlüssig?

Vogts: Nein. Das ist ein Weitermachen unter klaren Bedingungen. Das habe ich Herrn Braun jetzt, nach einigen Tagen des Nachdenkens, mitgeteilt: Ich trete nicht zurück. Ich nehme diese Herausforderung an. Und ich bin sicher, ich werde sie bestehen.

SPIEGEL: Glauben Sie noch jene glaubwürdige Respektsperson zu sein, die satte Millionäre motivieren und traditionell denkende Funktionäre auf Trab bringen kann?

Vogts: Ja. Ich habe jetzt meinen endgültigen Arbeitsstil gefunden. Ich muß ich selbst bleiben. Ich werde meine Forderungen mit aller Schärfe und Härte durchsetzen.

SPIEGEL: Und was bedeutet das konkret?

Vogts: Ich werde nicht mehr der Prügelknabe für alle sein: Weder Artenschutzbeauftragter für ehemalige Weltmeister noch der »doofe Berti« für Journalisten, und schon gar nicht mehr stehe ich noch länger als Ersatzfeindbild für den ganzen DFB zur Verfügung. Ich lasse mich nicht mehr von engstirnigen Landesfürsten in meiner Arbeit behindern. Und auch die eigensüchtigen Bundesligamanager müssen begreifen, daß Umdenken angesagt ist.

SPIEGEL: Müßten nicht auch in Ihrem Mitarbeiterstab kritische Geister Platz finden?

Vogts: In meinem Umfeld brauche ich Ruhe und Loyalität. Man kann nicht jeden Tag mit dem Rücken an der Mauer stehen und fragen: Wo kommen denn diese Giftpfeile jetzt her?

SPIEGEL: Was ändert sich denn in Ihrem Verhältnis zur Mannschaft?

Vogts: Ich werde mich von den Spielern nicht mehr benutzen lassen. Ich habe sie zu sehr geschützt und dafür die Prügel bezogen. Sie müssen den Druck selbst spüren und lernen, damit umzugehen. Denn in den Vereinen werden sie doch total verwöhnt, da gibt es das Wort »Nein« gar nicht mehr. In der Nationalelf gab es das immer noch und wird es noch verstärkt weiter geben.

SPIEGEL: Der verbannte Stefan Effenberg wirft Ihnen vor, Ihre Profis während der WM eingeengt und gegängelt zu haben.

Vogts: Quatsch, die waren total frei. Sie waren aber nicht frei im Kopf. Da ist man als Trainer ohne Chance.

SPIEGEL: Die Bulgaren haben vor dem Spiel am Pool in der Sonne gesessen und geraucht - und bei Ihnen gab es Ausgangssperre.

Vogts: Man kann doch nicht einen Tag vor dem Spiel in die Stadt fahren wollen, um sich die mal anzusehen. Das wollte aber einer, der kam an und sagte: »Hier ist es zu langweilig.« Da hab'' ich geantwortet: »Spinnst du? Geh spazieren, Golf spielen oder nimm ein Buch.«

SPIEGEL: Hat er da das Telefonbuch gelesen?

Vogts: Gar keins. Er hat sich nur gelangweilt. Man muß sich doch auf ein Länderspiel einstellen. Man kann nicht in die Kabine kommen, Schuhe anziehen, zuschnüren und meinen, das reicht, um bei einer WM vorne mitzuspielen.

SPIEGEL: Bislang haben Sie eine solche Einstellung für jeden Ihrer Spieler stets bestritten.

Vogts: Ja, das war falsch. Ich habe die Spieler eben alle als Jugendliche kennengelernt, und sie haben gemerkt, daß ich nie einen von ihnen in der Öffentlichkeit bloßgestellt habe. Daher fühlten sie sich sicher, aber ich wurde so zu einer Art Müllabladeplatz. Künftig mache ich Druck - wenn es sein muß, auch öffentlich.

SPIEGEL: Da werden sich die Journalisten mit neuen Geschichten bedanken.

Vogts: Von wegen, die werden sich wundern, was sich tut. Ich werde jedenfalls nicht mehr tagtäglich da oben auf der Bühne sitzen und allen Geschichten von den Brüdern Grimm erzählen. _(* Beim Abschlußfest nach der Niederlage ) _(gegen Bulgarien in New York. )

SPIEGEL: Ihr Präsident möchte Sie am liebsten zum Kicker-Gottschalk trimmen.

Vogts: Nicht mit mir. Für die Show sollen andere sorgen. Und für fachliche Erörterungen müssen wir uns andere Formen als diese Pressekonferenzen einfallen lassen.

SPIEGEL: Was gibt es denn noch zu erörtern, wenn alle darin übereinstimmen, daß der deutsche Fußball todkrank ist?

Vogts: So pessimistisch bin ich nicht. Wahr ist, daß wir nicht so weitermachen können wie bisher, sonst verkümmern unsere Talente auf den Reservebänken der Bundesligavereine.

SPIEGEL: Wie wollen Sie das ändern?

Vogts: Die Amateure und die Profivereine müssen Zugeständnisse machen. Die Verbände haben den Amateur-Länderpokal schon für Profis unter 21 Jahren geöffnet; die Bundesligaklubs sollten künftig nicht mehr als drei Jugendliche verpflichten dürfen. Das haben auch jene begriffen, die bisher den Masseneinkauf von Talenten als Kapitalanlage gesehen haben. Die holen sich 18 Junge und setzen sie in der Hoffnung, daß einer durchkommt, auf die Bank. Das hat die Basis in den kleinen Vereinen zerstört.

SPIEGEL: Ist das frühzeitige WM-Aus für Ihre Reformideen eher belastend oder hilfreich?

Vogts: Mein Konzept habe ich dem DFB schon vor der WM vorgelegt. Da war mir bereits klar: Wir sind sportlich in der Stunde Null. Deshalb müssen wir durch eine Statutenänderung den Profivereinen Grenzen ziehen.

SPIEGEL: In der Praxis schneidet die Nationalelf so schlecht ab wie seit 16 Jahren nicht mehr. Und Sie reden über theoretische Konzepte bis zum Jahr 2006. Steckt dahinter die Absicht, von eigenen Fehlern abzulenken?

Vogts: Als wenn ich dafür könnte, daß der eine oder andere im Spiel nicht wollte oder der Torwart danebengriff. Ich glaube, man muß jeden Vorwurf an die richtige Adresse geben - an Illgner, Effenberg oder Möller.

SPIEGEL: Sie haben die Spieler ausgewählt und aufgestellt.

Vogts: Ich war zu gutmütig, das ist alles. Illgner, den wir lange für einen Vorzeigefußballer gehalten haben, ist ein Beispiel dafür, wie ein Junge von innen zerfressen wird. Jetzt stehe ich vor der Enttäuschung, daß er mich und die Mannschaft nur benutzt hat, um noch einmal 300 000 Mark Prämien und Werbegelder abzustauben. Und am Beispiel Effenberg habe ich gelernt, daß ich meine Ansprüche an Spieler viel schärfer durchsetzen muß.

SPIEGEL: Wann wollen Sie diesen Vorsatz denn bei Möller verwirklichen?

Vogts: Möller ist der beste deutsche Spieler. Was er als Fußballer drauf hat, das ist unglaublich. Die Persönlichkeit, das ist etwas anderes. Es ist ganz einfach zu sagen: Weg mit Möller. Ich muß doch um jeden guten Spieler fighten, so viele haben wir ja nicht. Möller muß aber in Dortmund erst beweisen, daß er dem Druck standhält.

SPIEGEL: Das klingt schon wieder nach Zugeständnissen.

Vogts: Nein, nein. Wenn ich die Latte so hoch lege, habe ich bald keine zehn Spieler mehr. Aber wenn ich sehe, daß von den neuen Spielern einer nicht mitzieht, fliegt er sofort raus. Das wird leichter als bisher, weil bei den künftigen Nationalspielern die emotionale Bindung aus der Jugendzeit wegfällt. Aber auch für die Älteren gilt: Wer nicht bereit ist, sich zu quälen - peng, raus damit, anders geht''s nicht mehr.

SPIEGEL: Klinsmann, Berthold und Helmer sind 29 Jahre alt, Kohler, Riedle und Kirsten sind 28 - mit ihnen wollen Sie weitermachen. Das soll die neue Mannschaft sein?

Vogts: Nennen Sie mir doch mal neue Klassespieler. Wenn man sich den internationalen Level ansieht, nicht den deutschen - wo sind denn da die Topleute? Schauen Sie sich doch an, was Bundesligateams in den letzten drei Jahren im Europapokal erreicht haben. Mein neuer Abwehrblock steht mit Kohler, Helmer und Matthias Sammer als Libero.

SPIEGEL: Was wird aus Lothar Matthäus?

Vogts: Mit ihm werde ich in aller Ruhe ein Gespräch führen.

SPIEGEL: Und die vielbeschworene neue Generation?

Vogts: Ich nenne keine Namen, sonst glaubt jeder, er sei schon neuer Stammspieler. Was ist denn mit Marco Haber vom 1. FC Kaiserslautern passiert? Ein Riesentalent - aber dann wird er mit 19 Jahren Deutscher Meister und hält sich plötzlich für den großen Messias.

SPIEGEL: Ihr Urteil über die Jungen fällt vernichtend aus.

Vogts: Unsere Talente sind alles Wohlstandsjünglinge. Die wollen auf nichts mehr verzichten. Aber das ist nicht allein ein Problem des Fußballs, sondern das Grundübel unserer Ego-Gesellschaft.

SPIEGEL: Deshalb finden Sie keine richtige Mannschaft?

Vogts: Genau. Alle wollen Stars sein und da spielen, wo es nicht weh tut. Früher hatten wir nie Probleme im Defensivbereich. Aber jetzt will keiner mehr die defensive Position im Mittelfeld übernehmen, weil diese Arbeit nicht anerkannt wird.

SPIEGEL: Geht es schon den jungen Spielern bei uns zu gut?

Vogts: Normalerweise müßte jeder Fußballer noch eine Sozialabgabe zahlen, so gut geht es ihnen. Und das ist mein Ernst.

SPIEGEL: Irgend etwas kann ja nicht stimmen mit dem Motto des Bundeskanzlers, daß sich Leistung wieder lohnen müsse. Fußball lohnt sich offenbar auch ohne.

Vogts: Da hat der Kanzler einen guten Ausspruch getan. Wir müssen alle zurückdrehen, alle. Angefangen bei den Arbeitern über die Manager bis hin zu den Direktoren und vielleicht auch den Journalisten. Ich weiß nicht, ob der Deutsche nur noch Schlagzeilen lesen will. Irgendwann muß auch die Wahrheit in jeder Geschichte zu lesen sein.

SPIEGEL: Die Wahrheit ist, daß wir eben nicht in einer Leistungs-, sondern in einer Erfolgsgesellschaft leben.

Vogts: Das ist so. Und damit muß man sich abfinden. Bei uns wird fachliche Qualifikation doch gar nicht anerkannt, das ist unser Problem.

SPIEGEL: Im Augenblick ist das konkret Ihr Problem.

Vogts: In Deutschland ist man entweder ein Sieger, dann ist man ein toller Trainer. Verliert man, ist man ''ne Pfeife.

SPIEGEL: Sie glauben, Ihnen habe nur das Glück gefehlt?

Vogts: Ach, Glück. Das haben wir wohl 1982 in Spanien und 1986 in Mexiko aufgebraucht.

SPIEGEL: Ihr Vorgänger Franz Beckenbauer, den sich viele als Ihren Nachfolger gewünscht hätten, hatte immer Fortüne.

Vogts: Alles Theater. Wir sind gescheitert, das ist die Wahrheit. Mein Glück, das interessiert mich nicht in diesem Zusammenhang. Mich interessiert, ob einer ein guter oder ein schlechter Fachmann ist.

SPIEGEL: Herr Vogts, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

»Ich muß doch um jeden guten Spieler fighten«

»Unsere Talente sind alles Wohlstandsjünglinge«

* Mit Redakteuren Jürgen Leinemann und Heiner Schimmöller in NewYork.* Beim Abschlußfest nach der Niederlage gegen Bulgarien in New York.

J. Leinemann, H. Schimmöller

Mehr lesen über

Zur Ausgabe
Artikel 88 / 116
Die Wiedergabe wurde unterbrochen.