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»Karstadt ins Stadion einbauen«

aus DER SPIEGEL 36/1989

SPIEGEL: Herr Rummenigge, Franz Beckenbauer ist der Ansicht, Sie könnten dem deutschen Fußball als eine Art Manager neue Impulse geben. Der Fußball-Präsident Neuberger hingegen ist »entsetzt« über diese Idee. Was haben Sie dem DFB-Chef getan?

RUMMENIGGE: Keine Ahnung. Ich habe einmal als Mannschaftsführer der Nationalelf Jupp Derwall gegen Neuberger verteidigt. Aber das kann es ja nicht sein. Ich hab' mit ihm nicht geredet.

SPIEGEL: Warum rufen Sie ihn nicht an?

RUMMENIGGE: Warum soll ich zu Kreuze kriechen? Ich habe mich nicht beworben, das war ein Gedanke von Franz. Mein Stolz ist mir mehr wert als alle Ideen, die mir vorschweben.

SPIEGEL: In der Fußball-Bundesliga ist fünf Wochen nach dem Saisonstart wieder allgemeines Desinteresse zu spüren: Die Zuschauerzahlen gehen schon wieder zurück. Was schwebt Ihnen vor, was den lethargischen Gefühlen des Publikums entgegenwirken könnte?

RUMMENIGGE: Das Wichtigste ist ganz einfach die Imageverbesserung des Fußballs. Schauen Sie sich Tennis oder Golf an. Es gibt Sponsoren, es gibt Zuschauer, die sich mit dem Sport identifizieren.

SPIEGEL: Wie verpaßt man dem Fußball denn ein Image wie Golf oder Tennis?

RUMMENIGGE: Im Tennis sind es zwei Leute, Steffi Graf und Boris Becker, die für ein positives Image sorgen. Im Golf ist es sogar nur einer, Bernhard Langer, der dem Sport ein neues Gesicht gegeben hat.

SPIEGEL: Image läuft also über Personen, über Stars. Im Fußball gibt es auch neue, jugendliche Helden in Gestalt von Häßler oder Möller.

RUMMENIGGE: Das sind gute Spieler, die auf dem Weg nach oben sind. Stars dagegen sind Maradona oder Gullit, die Leute ziehen. Die Häßlers und Möllers sollte man nicht überfordern. Als ich vor 15 Jahren Fußballprofi wurde, war das viel einfacher. Über mir, im Fußball gibt es ja eine Hierarchie, standen bei Bayern München Leute en masse.

SPIEGEL: Gab es vor 15 Jahren bessere Fußballspieler?

RUMMENIGGE: Nein, es gab mehr Persönlichkeiten. Es gab beim FC Bayern Leute wie Beckenbauer, Müller, Maier, Hoeneß, Breitner. Das waren Papageien im positiven Sinne. Es entstanden Reibungen, die die Leute interessierten.

SPIEGEL: Fing nicht mit Ihnen die neue Zeit an? Rummenigge, ja, ein guter Fußballspieler, aber keine Ausstrahlung, sagten die Leute. Zu brav, zu angepaßt.

RUMMENIGGE: Spielerpersönlichkeiten müssen nicht unbedingt kritisch sein. Franz Beckenbauer ist ja vom Typus ähnlich wie ich. Der war ja auch nicht unbedingt ein Reibeisen wie Paul Breitner etwa. Stars müssen erst mal ihr Metier, den Fußball beherrschen und dann von der Person interessant sein.

SPIEGEL: Das Fernsehzeitalter produziert ständig neue Stars, die blitzschnell wieder in der Versenkung verschwinden. Es ist doch kein Zufall, daß Stars von gestern wie Joe Cocker oder Paul McCartney wieder gefragt sind - sie signalisieren einen altvorderen Starruhm, der dauerhafter war. Wie soll sich der Fußball von dieser Entwicklung abkoppeln?

RUMMENIGGE: Natürlich, im Show-Business können sie einen Joe Cocker mit 45 Jahren wieder auspacken, im Fußball ist ein 45jähriger ein Opa. Aber ein alarmierendes Zeichen ist, daß Jahr für Jahr die besten Leute ins Ausland abwandern.

SPIEGEL: Wie wollen Sie diese Verkäufe stoppen?

RUMMENIGGE: Indem Fußballern so viel Geld bezahlt wird, daß sie nicht weg wollen.

SPIEGEL: Aber der Stuttgarter Klinsmann wollte einfach seinen Horizont erweitern und ist deswegen nach Mailand gewechselt.

RUMMENIGGE: Ich glaube, er ist eine Ausnahme. Es gibt so etwas wie einen natürlichen Spieltrieb bei Fußballern, der endet etwa mit Mitte 20. Diesem Spieltrieb kann man in der Bundesliga besser nachkommen.

SPIEGEL: Wieso das denn?

RUMMENIGGE: Weil hier freier, zwangloser gespielt wird. In Italien ist Fußball schwieriger.

SPIEGEL: Es gibt da noch den anderen Trieb, den nach dem Geld. Wie schafft man es, Fußballern Millionengehälter zu bezahlen wie etwa in Italien?

RUMMENIGGE: Indem man versucht, die Wirtschaft mit einzubeziehen. Dem Uli Hoeneß ist es mit mir seinerzeit schon sehr gut gelungen, wie ein kleiner Tiriac. Ich hatte 1980 von Juventus Turin ein sehr lukratives Angebot, ich hätte nicht annähernd dieselbe Summe beim FC Bayern verdienen können.

SPIEGEL: Läßt sich das in Zahlen ausdrücken?

RUMMENIGGE: Ich hätte 200 bis 300 Prozent mehr in Italien verdienen können. Der Uli Hoeneß hat mit einem knappen Dutzend Werbeverträgen einen Ausgleich von schätzungsweise 100 bis 150 Prozent geschaffen. Das war mir das Hierbleiben damals wert.

SPIEGEL: Die Sache mit den Stars . . .

RUMMENIGGE: . . . wer will schon jeden Tag Eintopf essen. Ich kann mich noch daran erinnern, als in Schalke ein Uwe Seeler spielte. Dann habe ich in Lippstadt als Zehnjähriger meinen Vater gedrängelt, bis er mit mir dahin gefahren ist.

SPIEGEL: Der Junge aus Lippstadt sieht heute, statt den Papi zu drängeln, auf irgendeinem Kanal Boris Becker zu.

RUMMENIGGE: Mag sein, aber so schlecht kann's um den Fußball nicht bestellt sein, wenn bei den Spielen Bayern-Napoli, Stuttgart-Napoli die Leute des Nachts kampieren, um in den Besitz eines Tickets zu kommen.

SPIEGEL: Beckenbauer will den Star-Appeal durch eine Verkleinerung der Bundesliga erhöhen. Wie sehen Sie das?

RUMMENIGGE: Statt der 18 Vereine wären 12 ausreichend, mit einer Meisterschaftsrunde der besten acht.

SPIEGEL: Aber in der Schweiz diskutiert man, das wieder abzuschaffen.

RUMMENIGGE: Denen ist es zu stressig. Zunächst spielen die zwölf jeder gegen jeden. Dann in der Play-off-Runde sind für die besten noch mal 14 Spiele fällig. Da die Winter in der Schweiz länger dauern, ballen sich die 36 Spiele - das sind übrigens zwei mehr als bei uns.

SPIEGEL: Beobachter behaupten, daß seit der Play-off-Runde mehr gemauert wird, daß mehr die Taktik das Spiel bestimmt.

RUMMENIGGE: Ich sehe überhaupt keinen Nachteil, wenn eine Mannschaft taktischer spielt. Denn die Mannschaft, die freier spielt, die gewinnt meistens nicht. Bayern spielt seit 20 Jahren taktisch und gewinnt mit Abstand die meisten Titel.

SPIEGEL: Darum kann, außer den Münchnern, keiner die Bayern leiden.

RUMMENIGGE: Das mag sein. Aber es gibt so etwas wie eine Haßliebe. Die zieht die Leute ins Stadion.

SPIEGEL: Bayern gegen Gladbach, das war der Böse gegen den Guten; das ist vorbei, wenn alle wie die Bayern spielen.

RUMMENIGGE: Es werden nie alle wie die Bayern spielen. Mannschaften haben einen eigenen Stil. Beim FC Bayern kann wahrscheinlich Trainer werden, wer will, der Stil der Mannschaft ist seit vielen Jahren, seit Trainern wie Cajkovski und Lorant, kaum verändert.

SPIEGEL: Gibt es so was wie einen eigenen Geist in einer Truppe, der sich über Generationen vererbt?

RUMMENIGGE: Ich glaube, man soll Trainer nicht überbewerten. Es sind die Spieler, die das Spiel machen, und nicht die Trainer.

SPIEGEL: Stimmt es, daß ein Stadion, eine Stimmung den Stil einer Mannschaft prägt?

RUMMENIGGE: Ja. In Dortmund, im Westfalenstadion treibt die Begeisterung im Stadion die Mannschaft nach vorn. Dadurch läuft Dortmund guten Mannschaften regelmäßig ins Messer und verliert. Aber die Fans fordern das Offensivspiel.

SPIEGEL: Was hielten Sie von der gescheiterten Idee, Hin- und Rückspiel innerhalb von acht Tagen auszutragen und einen Punkt extra an den Gewinner zu verteilen?

RUMMENIGGE: Es ist verwirrend, die Leute sind den dritten Punkt nicht gewohnt. Vor allem aber wäre das Hin- und Rückspiel ungerecht. Weil immer der, der das Rückspiel zu Hause hat, im Vorteil ist.

SPIEGEL: Was haben Sie denn noch für gute Vorschläge?

RUMMENIGGE: Das Wichtigste, nach den Stars, sind für mich die Stadien.

SPIEGEL: Aber das ist doch wie mit den Hochhäusern an Spaniens Costas, die können Sie doch nicht einfach in die Luft jagen.

RUMMENIGGE: Ich stelle mir durchaus vor, daß man neue Stadien bauen kann. Reine Fußballstadien.

SPIEGEL: Ein Stadion kostet 50 Millionen Mark oder mehr. Wer soll das bezahlen? Siemens vielleicht?

RUMMENIGGE: Warum nicht. Warum könnte man nicht ein Siemens-Zentrum oder ein Karstadt-Einkaufszentrum in ein Stadion mit einbauen? Was gibt es da für große Probleme? Die Firmen müssen natürlich etwas davon haben.

SPIEGEL: Warum sollte Karstadt ein Kaufhaus dorthin bauen, wo einmal alle 14 Tage Leute hinkommen?

RUMMENIGGE: Sie müssen das weiterspinnen. Es kann ein Einkaufszentrum mit großen Geschäften, Läden, Boutiquen und Kinos sein. Sie können die Familie mit einbeziehen: Die Frau, die überhaupt kein Interesse am Fußball hat, geht in der Zeit einkaufen, guckt sich Geschäfte an, macht, tut, was sie will. Das Kind, das auch kein Interesse hat, geht ins Kino.

SPIEGEL: Und Männe geht zum Fußball?

RUMMENIGGE: Und der Vater geht zum Fußball und trifft sich um 17.30 Uhr mit der Mutter wieder am Punkt x und fährt nach Hause. Und alle drei sind glücklich und zufrieden und haben einen wunderbaren Samstag ohne Streit.

SPIEGEL: Wunderbar, und die Finanzierung?

RUMMENIGGE: Der Fußballverein, die Stadt und die Geschäfte müssen ihre Interessen bündeln. Schauen Sie sich doch um, es gibt doch Fußballstadien, die wegweisend sind.

SPIEGEL: Zum Beispiel?

RUMMENIGGE: In Monte Carlo gibt es ein Stadion, unter dem eine riesige Tiefgarage die anfahrenden Autos aufnimmt. 20 000 Menschen passen hinein, die von Aufzügen und Rolltreppen ins Stadion gebracht werden.

SPIEGEL: Wer hat das bezahlt?

RUMMENIGGE: Der Prinz.

SPIEGEL: Man braucht also Karstadt oder einen Prinzen?

RUMMENIGGE: Beides und noch mehr. Warum wird ein kulturelles Ereignis wie Theater oder Oper mit sehr viel Geld subventioniert, warum ist das im Fußball nicht möglich?

SPIEGEL: Weil man unterstellt, daß es von Staats wegen die Notwendigkeit einer kulturellen Grundversorgung gibt.

RUMMENIGGE: Richtig, aber Fußball ist Teil der Kultur.

SPIEGEL: Wir sind sehr für einen erweiterten Kulturbegriff. Meinen Sie Unterhaltung?

RUMMENIGGE: Nein, ich meine Kultur, weil es vielen Leuten mehr gibt als ein Staatstheater in München. Für ein gutes Spiel kommen mit Anhang 50 000 Leute von außerhalb. Wieviel Geld die in München lassen, müßte man mal in einer Statistik erfassen.

SPIEGEL: Kultur gleich Geldausgeben, oder wie?

RUMMENIGGE: Warum soll ein Klub wie Bayern München nicht von seiner Anziehungskraft etwas haben. Momentan muß er sogar bezahlen, um das Stadion zu benutzen.

SPIEGEL: Bayern hat einen Haufen Geld, denen geht's gut . . .

RUMMENIGGE: . . . nehmen wir den HSV, dem geht's schlecht. Der HSV ist ein weltberühmter Klub durch Uwe Seeler und durch den Europacup und alles, was in den vergangenen 20, 30 Jahren gewonnen worden ist. Dadurch hat der Verein sehr viel für den Ruf der Stadt getan. Warum tut die Stadt jetzt nicht mal was für den Klub?

SPIEGEL: Weil sie kein Geld hat.

RUMMENIGGE: Ja, aber sie hat Geld für sehr viele andere Sachen. Es scheitert immer daran, daß die Stadt sagt, wir unterstützen doch keinen Klub, der seinen Angestellten 400 000 bis 500 000 Mark bezahlt. Aber daß in der Oper ein Tenor 30 000 Mark für einen Abend bekommt, wird vergessen.

SPIEGEL: Wenn Sie Manager eines Vereins wären, würden Sie dann die Eintrittspreise senken, um mehr Zuschauer anzulocken?

RUMMENIGGE: Nein. Im Gegenteil, ich halte das sogar für schädlich. Was billig ist, hat bei uns einen faulen Touch. Es werden da Tickets, zum Beispiel bei Schalke, für zwei Mark, für fünf Mark auf den Markt geschmissen. Wie wollen Sie dann beim nächsten Spiel vor den Leuten rechtfertigen, daß jetzt wieder 30 Mark verlangt werden? Nur weil das vorige Spiel schlecht war? Da sagt der Zuschauer, die spinnen.

SPIEGEL: Finden Sie die Bundesliga eigentlich kleinkariert?

RUMMENIGGE: Wir sind ein Land der Vereine. Aber es geht im Fußball um so viel Geld, daß Kapitalgesellschaften die bessere Organisation wären.

SPIEGEL: Jetzt wissen wir, was Neuberger gegen Sie hat. Fänden Sie es gut, wenn Karstadt München gegen Kaufhof Hamburg spielt?

RUMMENIGGE: Nein, es wäre falsch, die Namen zu ändern. Aber Juventus Turin ist Bestandteil der Fiat Holding. Warum ist es nicht möglich, daß der VfB Stuttgart Bestandteil des Daimler-Benz-Konzerns ist?

SPIEGEL: Weil Fiat nach wie vor zu großen Teilen der Familie Agnelli gehört, und der Patron nimmt das Fußball-Engagement auf seine Kappe.

RUMMENIGGE: Juventus Turin bringt Fiat werbemäßig auch einen Nutzen. Die spielen mal in Amerika und werden weltweit im Fernsehen übertragen. Nehmen wir Inter Mailand. Der Präsident hat ein Catering-Unternehmen. Der hat den Umsatz, seit er Präsident ist, wie er mir vor kurzem erzählt hat, von 70 000 auf 110 000 Portionen Pasta am Tag gesteigert.

SPIEGEL: Wir dachten immer, ein eigener Fußballverein sei das letzte, verschwenderische Glück eines reichen italienischen Machos.

RUMMENIGGE: Jein, klar ist es für den Italiener eine wahnsinnig große Ehre, Präsident zu sein. Der ist dadurch bekannter als der Bürgermeister in der Stadt, aber trotzdem ist keiner so blöd und verschenkt Geld. Vor allen Dingen ist der Fußballboom in Italien in die besten Gesellschaftsschichten vorgedrungen.

SPIEGEL: Herr Rummenigge, wenn Neuberger Sie als Manager nicht will - können Sie sich vorstellen, einen Trainerschein zu machen?

RUMMENIGGE: Ich glaube nicht. Das macht jeder, und ich möchte grundsätzlich nicht machen, was jeder macht.

SPIEGEL: Herr Rummenigge, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Joachim Preuß
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