Interview mit Wagner-Expertin Hamann "Es geht nicht um Moral"

Die Wiener Historikerin Brigitte Hamann machte bereits mit ihrem letzen Buch "Hitlers Wien" Furore. In ihrem neuesten Werk "Winifred Wagner oder Hitlers Bayreuth" widmet sie sich den Verbindungen des Wagner-Clans mit den Nationalsozialisten. Mit SPIEGEL ONLINE sprach sie über frustrierte Ehefrauen, intrigante Gatten und große Gefühle für kleine Männer.


Brigitte Hamann über den Wagner-Clan: "Dezidierte Arbeit am eigenen Mythos"
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Brigitte Hamann über den Wagner-Clan: "Dezidierte Arbeit am eigenen Mythos"

SPIEGEL ONLINE:

Welche Wagner-Mythen konnten Sie mit Ihrer Arbeit über "Winnie und Wolf" demontieren?

Hamann: Die Familie Wagner arbeitet sehr dezidiert an ihrem eigenen Mythos. Dabei kämpft einer gegen den anderen und versucht, ihm oder ihr den Schwarzen Peter in punkto Nationalsozialismus und Antisemitismus zuzuschieben. Ich war als ursprüngliche Wieland-Verehrerin sehr überrascht, dass ausgerechnet der älteste Sohn von Siegfried und Winifred, der in den fünfziger Jahren eine sehr positiv besetzte Person war, sich als Intrigant und obendrein stellvertretender Leiter des KZ-Außenlagers Flossenbürg entpuppte. Wieland ist ein ganz typischer Fall für den Umgang der Deutschen mit ihrer Vergangenheit im Dritten Reich. Es gab unter den sechs Millionen Parteimitgliedern viele, die bis Kriegsende an Hitler glaubten und sich ab 1945 plötzlich eine neue Identität und Vergangenheit zulegten.

SPIEGEL ONLINE: Was ist verwerflicher - ein klares Bekenntnis zum Regime, wie Verena Wagner es durch ihre Heirat mit dem Nazi-Funktionär Bodo Lafferentz formulierte, oder das taktische Agieren im Hintergrund, wie es ihr Bruder Wieland offenbar bevorzugte?

Hamann: Mit dem Ausdruck "verwerflich" will ich gar nicht operieren, zumal gerade die Lafferentz-Ehe unzweifelhaft eine große Leibe besiegelte. Es geht auch nicht so sehr um Moral. So weit ich weiß, hat kein Mitglied der Familie Wagner je einen Menschen umgebracht oder ein ähnlich schreckliches Verbrechen begangen. Es geht mir darum, zu sehen, wie sich die so genannten normalen Menschen und Parteimitglieder im Dritten Reich verhalten haben. Unter diesem Aspekt kommt auch zu meiner Überraschung ausgerechnet Winifred, die überzeugte Nationalsozialistin und begeisterte Hitleranhängerin, relativ gut weg, weil sie zwar der Ideologie anhing, aber im praktischen Leben gegen ihr eigenes Interesse einer Menge Leuten geholfen hat, die in Not waren. Solche Fälle sind von Wieland leider nicht bekannt.

SPIEGEL ONLINE: Was überwog in Winifreds Beziehung zu Hitler - der Pragmatismus oder das Sentimentale?

Hamann: Der Pragmatismus gewann erst spät die Oberhand, im Jahr 1933, als Winifred um die Existenz der Festspiele bangen musste. Zu Beginn ihrer Freundschaft stand die große Liebe und Verehrung, die sie für Hitler empfunden hat, im Mittelpunkt. Als sie Hitler 1923 kennen lernte, wurde er zwar in deutschnationalen Kreisen als kommender Retter Deutschlands gehandelt, er war machtlos und saß nach dem missglückten Putschversuch vom 9. November auch noch im Gefängnis Landsberg.

SPIEGEL ONLINE: Und schindete doch richtig Eindruck.

Hamann: Bei ihr handelte es sich eindeutig um die persönliche Schwärmerei einer sehr frustrierten und unglücklichen Ehefrau - und das von der ersten Sekunde an. Hitler ist darauf nicht eingegangen, hat aber die Wagner-Familie und ihre Beziehungen geschickt für seine Zwecke eingesetzt.

SPIEGEL ONLINE: Logisch denken konnte die Wagnersche Gralshüterin allerdings durchaus. Spätestens seit der Ermordung von Röhm hätte Winifred Hitlers Gewalt-Potenzial erkennen müssen. Wie gut war sie wirklich informiert?

Hamann: Wenn sie gewollt hätte, wäre sie einer der am besten informierten Menschen im Dritten Reich gewesen. Aber das ist eben das Typische an ihr: Sie machte wie viele andere Deutsche nicht Hitler, sondern die Partei für alles verantwortlich. Sie ging davon aus, dass so böse Menschen wie Streicher, Bormann und Himmler für alle Gräueltaten verantwortlich seien. Dabei war sie gerade bei Röhm sehr betroffen, weil der ein Wagnerianer und alter Freund der Familie war. Ihre Empörung legte sich allerdings schnell, nachdem Hitler sie von der unbedingten Notwendigkeit der Aktion, angeblich zur Rettung Deutschlands, überzeugt hatte.

SPIEGEL ONLINE: Die Tagbücher Cosimas offenbaren die antisemitische Grundhaltung Richard Wagners, dessen Judenhass teilweise wahnhafte Züge annahm. Friedelind Wagner glaubte, dass ihrem Großvater die Freiheit wichtiger gewesen sei als die Musik und er folgerichtig ein Land wie Hitler-Deutschland ebenso verlassen hätte wie sie selbst.

Hamann: Die Radioansprache, in der Friedelind das behauptet, war zweifelsohne eine Propaganda-Rede der Alliierten gegen Deutschland. Auch hatte die emigrierte Tochter von Winifred eine recht idealisierte Idee von ihrem Vater und Großvater. Ich glaube jedoch, dass ein Genie wie Richard Wagner kaum so engstirnig gedacht und eindimensional wahrgenommen hätte, wie Cosima es nach seinem Tod tat. Seine Nachfahren haben ihn aus einem recht engen Blickwinkel und wesentlich reduzierter dargestellt, als er es in Wirklichkeit war. Sein Antisemitismus ist ja nur ein kleiner Aspekt in einem riesigen Werk. Viele jüdische Wagnerianer wie Gustav Mahler oder Arnold Schönberg haben gezeigt, dass man diese Musik lieben kann, ohne sich mit dem politischen Hintergrund zu identifizieren.

SPIEGEL ONLINE: Woher kommt die Wagnersche Lust am Macht- und Ränkespiel? Handelt es sich lediglich um einen normalen Generationenkonflikt, wie Nike Wagner behauptet, oder entspringt die teutonische Kampfeslust einer gewissen Gigantomanie und übertriebener Lust an der Öffentlichkeit?

Hamann: Bei den Wagners ist dieser Hang zur öffentlichen Auseinandersetzung wirklich unübersehbar. Man wundert sich, dass selbst die Urenkel sich noch für so großartig halten, dass sie sich als solche zu Wort melden müssen. Letztendlich geht es natürlich immer um ein ganz konkretes Objekt der Begierde, nämlich die Macht in Bayreuth. Im Stiftungsvertrag steht bis heute, dass nach Möglichkeit ein Mitglied des Hauses Wagner die Führung des Hauses übernehmen soll.

SPIEGEL ONLINE: Hat Nike Wagner Recht, wenn sie den Wagnerschen Kampf um die Festspielleitung mit dem Kampf um den Ring in "Rheingold" vergleicht? "Wer ihn besitzt, den sehre die Sorge, und wer ihn nicht hat, den nage der Neid!"

Hamann: Ja, das ist sicherlich ein sehr passendes Zitat, aber das Problem ist, dass kaum ein Familienmitglied sich davon ausnehmen kann. So lange all diese Familienbücher geschrieben werden, in denen jeder bestrebt ist, Verwandte und Konkurrenten mit Steinen zu bewerfen, wird man immer nur eine Seite der Medaille zu sehen bekommen. Ich finde das sehr ermüdend und würde mich freuen, wenn endlich ein Familienmitglied daran ginge, ohne eigenes Interesse und ganz kühl zu erzählen, was wirklich passiert ist.

SPIEGEL ONLINE: Wer wird die Festspielleitung in Zukunft übernehmen?

Hamann: Das kann ich nicht sagen und halte mich da raus. Es wäre nicht schlecht, wenn sich niemand aus der Familie fände, und das Ganze in professionelle Hände überginge. Auf der anderen Seite wäre dann aber auch das ganze sommerliche Bayreuth-Theater mit seinen Familienstreitigkeiten vorbei, die immer sehr viel Publicity und eine persönliche Note in das Spektakel gebracht haben. Ohne die Wagners und ihre Skandale wären die Festspiele weniger lustig.

Das Interview führte Annette Langer



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