Interview mit Reinhold Messner "Wir sind ganz arme Hascherl"

Verirrt, verehrt, verlacht: Gipfelstürmer Reinhold Messner gilt als eigenwilliger Experte in Sachen Yeti. Mit SPIEGEL ONLINE sprach er über Bären auf zwei Beinen, Bad Boy Berlusconi und einen illustren Bruder im Glauben.

SPIEGEL ONLINE:

Sie haben unlängst im Philosophischen Quartett im ZDF zum Thema Angst gesprochen. Wovor fürchtet sich Reinhold Messner?

Messner: Ich bin generell ein ängstlicher Mensch, auch wenn sich das niemand vorstellen kann. Wenn ich in der Natur allein bin und über Gletscher gehe, bin ich ununterbrochen wach - die Angst hilft mir, nicht umzukommen. In der Wildnis wird man mit einer sehr greifbaren Form der Furcht konfrontiert. Ich würde mir wünschen, dass viele Menschen diese Erfahrung machen könnten. Wir leben in einer sonderbaren Welt, die gefährlicher und unsicherer ist denn je, während wir alle uns trotzdem sicherer fühlen als früher.

SPIEGEL ONLINE: Ist uns der Instinkt abhanden gekommen?

Messner: Wir Menschen sind in vielem noch wilde Tiere. Zum Intellekt gekommen sind wir lediglich durch die Tatsache, dass wir sehr ungeschickte wilde Tiere sind, Mängelwesen, die nicht gegen Gefahren wie Kälte, Trockenheit, Stürme oder Klimaveränderungen gewappnet sind. Wir sind ganz arme Hascherl, die in einem schwierigem Habitat zurechtkommen und etwas entwickeln mussten, was die anderen nicht hatten - den Intellekt.

SPIEGEL ONLINE: ...der dem Himalaja-Schneemenschen in dieser Form von der Evolution offenbar erspart blieb. In Ihrem Buch von 1998 schreiben Sie über Legenden und Wahrheit im Fall Yeti. Bleiben Sie dabei, dass es sich bei dem sagenhaften Zotteltier um nichts anderes als den Tibetbären handelt, einen Ursus arctos, den die Sherpas Chemo oder Dremo nennen?

Messner: Das wäre zu einfach formuliert. Es ist die Verbindung einer legendären Figur, die seit einigen Jahrtausenden in den Köpfen der Menschen lebt, und einer zoologische Tatsache, die dieser Figur genau entspricht: dem Chemo, Dremo, Schneebären, Tibetbären oder wie immer man ihn in den verschiedenen Regionen Tibets nennt.

SPIEGEL ONLINE: So eine Art Fleisch gewordene Analogie?

Messner: Genau. Ohne die mythologische Komponente ist der Tibetbär nur ein Tier und der im Käfig sitzende Chemo nur ein Zoobewohner, der noch nicht einmal Wildtier ist. Wenn Sie aber nachts in der Wildnis einem riesigen Wesen begegnen und nicht wissen, womit Sie es zu tun haben, obwohl es vollkommen real ist, dann verbinden sich Phantasie und mythologische Bilder und der Bär wird zum Yeti.

SPIEGEL ONLINE: Wie viele dieser Tibetbären gibt es noch auf der Welt?

Messner: Das ist schwer zu sagen. Im äußersten Westen des Himalaja leben etwa 200 Exemplare, im Osten von Tibet, wo die Tiere mehr Fleisch fressen und daher erheblich größer sind, vermutet man 1000 bis 2000 Tiere.

SPIEGEL ONLINE: Auf Ihrem Weg von Qamdo nach Nachu im Osten Tibets sind Sie im Sommer 1986 in einer Nacht gleich zweimal auf den Yeti gestoßen.

Messner: Vermutlich handelte es sich um ein und dasselbe Exemplar. Die erste Begegnung dauerte gerade drei bis vier Sekunden - hätte ich später die Fußspur im Lehm nicht entdeckt, hätte ich alles für Einbildung gehalten. Aber die Spur war real, da gab es keinen Zweifel.

SPIEGEL ONLINE: Hatten Sie Angst?

Messner: Die zweite Begegnung um Mitternacht hat gereicht, um mir einen Schrecken einzujagen. Der Yeti befand sich über 100 Meter weit weg, lief mal auf zwei, mal auf vier Beinen umher und war nur zu erkennen, solange er in Bewegung war. Stand er still, konnte ich ihn nicht mehr orten. Mein einziger Gedanke war: Hoffentlich kommt es nicht zu mir. Keine neugierigen Fragen, keine Euphorie, kein Jetzt-hab-ich-ihn - nur Angst.

SPIEGEL ONLINE: Und die Erkenntnis: Der Yeti lebt.

Messner: Zu Beginn war ich ja selbst nur ein Skeptiker. Rund 50 Mal habe ich den hochasiatischen Raum bereist und doch - außer Zeichnungen von Einheimischen - nie irgendwelche konkreten Anhaltspunkte gefunden, die eine Existenz des Yetis bewiesen hätte. Ich glaubte nicht an eine Yeti-Figur, hielt die Idee für eine reine Kopfgeburt, und war sogar so weit, zu sagen, die Yeti-Geschichte ist einfach Humbug. Erst durch meine eigene Begegnung mit dem unbekannten Wesen bin ich in eine Gegenhaltung verfallen und dachte ganz naiv: Wenn es real ist, kann ich es finden.


Reinhold Messner zu Gast beim SPIEGEL TV Themenabend "Die Suche nach unbekannten Wesen - auf der Spur von Yeti, Bigfoot und Nessie": Freitag, 25. Januar, 22.00 - 0.05 Uhr, VOX

SPIEGEL ONLINE: Waren Sie vom Yeti so besessen wie vom Bergsteigen?

Messner: Begeisterung und Hingabe für eine Sache spielen in meinem Leben eine wesentliche Rolle. Finanzielle Mittel und Zeit sind wichtig, aber mir geht es nicht darum, was bei einer Sache herauskommt. Das Tun an sich ist ausschlaggebend. Mit dem Yeti hatte ich mich zunächst nur nebenbei beschäftigt. Als ich mir 1995 das Fersenbein gebrochen habe und man mir prophezeite, dass ich nie wieder würde laufen können, habe ich mich mit Haut und Haaren der Yeti-Geschichte verschrieben, all meine Zeit, meine Energie, und meine Mittel investiert und jährlich zwei bis drei Expeditionen von sechs bis zehn Wochen Dauer organisiert. Ich fuhr, hinkte und ritt durch Gegenden, die man eigentlich nicht bereisen durfte. Drei Jahre habe ich auf diese Art verbracht, bis ich mit meiner politischen Arbeit anfing.

SPIEGEL ONLINE: Professor Bryan Sykes vom Institut für molekulare Medizin in Oxford hat unlängst ein Haar analysiert, dessen DNA-Code offenbar keinem der uns bekannten Tierarten entspricht. Würden Sie es begrüßen, wenn man Beweise für eine neue Gattung Yeti finden würde, die weder mit Bären, Affen oder Hominiden etwas zu tun hat?

Im zweiten Teil des Interviews geht es um Gott im Himmel, den Dalai Lama auf Erden und einen Halbgott im römischen Palazzo Chigi

Messner: Ich würde mich über neue Erkenntnisse freuen. Meine Antwort könnte im Notfall auch nur eine Teilantwort sein - ich schließe das nicht aus. Aber ich bin mir sehr sicher, das es sich um ein Tier handelt - und nicht um einen Menschen oder eine Affenart. Das sind Lebewesen, die in einem Habitat wie dem in Tibet nicht überlebt hätten.

SPIEGEL ONLINE: Was sagt Ihr Freund der Dalai Lama über den Yeti - hat die Legende für den Buddhisten irgendeine Relevanz?

Messner: Interessanterweise hat der Dalai Lama mich darauf angesprochen. Ich kenne seine Heiligkeit seit 25 Jahren und inzwischen auch recht gut, weil wir gemeinsam für die Autonomie Tibets arbeiten. Er erkundigte sich, ob ich etwas über den so genannten Chemo wüsste, weil ich doch so oft in Tibet gewesen sei. Er wollte wissen, ob der Chemo nicht identisch sein könnte mit der Figur, die wir im Westen als Yeti bezeichnen. Ich war sehr aufgeregt und erklärte ihm, dass ich davon unbedingt überzeugt sei. Weil er viel Humor hat, begrüßte er mich bei unserem letzten Treffen mit einem schallenden Lachen und nannte mich Yeti.


SPIEGEL ONLINE: An was glauben Sie außer an Yetis?

Messner: Ich kann nur an etwas glauben, was ich real nicht fassen kann. Alles, was sicht- und wahrnehmbar ist, hat mit Glauben nichts zu tun. Dass der Tibetbär die auslösende Figur für die Entstehung der Legende um den Yeti war, ist meine Erkenntnis, aber kein Glaube.

SPIEGEL ONLINE: Sie sind kein religiöser Mensch?

Messner: Das lasse ich offen. Es ist mir nicht wichtig zu wissen, was nach dem Tod passiert. Wir Menschen haben den großen Fehler begangen, Gott definieren zu wollen, obwohl das jenseits unserer Möglichkeiten liegt.

SPIEGEL ONLINE: Halbgötter wie der im römischen Palazzo Chigi thronende Ministerpräsident Silvio Berlusconi sind da schon konkretere Figuren. Seit Juli 1999 sitzen Sie für die italienischen Grünen im Europaparlament. Wie erleben Sie den politischen Alltag in Italien?

Messner: Da ist jemand Ministerpräsident und damit Inhaber einer der mächtigsten Positionen in einem Nationalstaat geworden. Gleichzeitig hat er mehr als die Hälfte der Medien in seiner Hand. Diese Verquickung von medialer und politischer Macht in einer Person ist eine Verletzung der demokratischen Grundregeln, die weder auf kommunaler noch auf Bundes- oder Landesebene sein darf. Ich glaube immer noch, dass Europa eine Wertegemeinschaft ist, in der so etwas nicht passieren darf.

SPIEGEL ONLINE: Findet in Italien eine öffentliche Diskussion statt?

Messner: Eine Diskussion, wie sie gerade in den deutschen Medien geführt wird, ist in Italien inexistent. Sie kann auch gar nicht stattfinden, denn in vorauseilendem Gehorsam sind die Berlusconi treuen Journalisten schlau genug, das Thema zu vermeiden und sich stattdessen um seichte Unterhaltung zu kümmern. Berlusconi hat in Italien die besten Umfrageergebnisse. Inzwischen kann er sogar Richter auswechseln, wenn es ihm passt - das darf nicht sein. Es ist dringend notwendig, dass wir über Medien und Demokratie nachdenken - und wo soll eine solche Diskussion geführt werden, wenn nicht im Europaparlament?

Das Interview führte Annette Langer

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