Biograph Gall über Hermann J. Abs "Er hatte diese enorme Neigung zur Selbstdarstellung"

Er machte in der NS-Zeit Karriere, beriet Adenauer, dominierte die Deutsche Bank - Hermann J. Abs war umstritten und einflussreich wie wenige Wirtschaftsführer. Der Historiker Lothar Gall, der jetzt eine Biographie des Bankiers vorlegt, sprach mit SPIEGEL ONLINE über Abs' Anpassung ans Dritte Reich, seine Rolle nach 1945 und die Eitelkeit des Mächtigen.

SPIEGEL ONLINE:

Herr Gall, Sie haben in "Der Bankier" fast 450 Seiten über Hermann Josef Abs geschrieben. Sind Sie Ihrem Protagonisten auch persönlich begegnet, bevor er 1994 starb?

Lothar Gall: Ich hab ihn zwei, drei Mal erlebt. Er hat im Städel-Museum mal einen Vortrag von mir eingeführt. Wir haben Smalltalk gemacht - kein sehr naher Kontakt, aber ich konnte ihn beobachten.

SPIEGEL ONLINE: Wie hat er auf Sie gewirkt?

Gall: Er war ja schon über 90. Er hatte noch immer diese enorme Neigung, dieses Talent zur Selbstdarstellung. Bis ins Letzte hat er alles inszeniert. Einmal sah ich ihn bei einem Vortrag. Sein junger Assistent kam und brachte ihm das Manuskript. Dann holte Abs die Brille heraus. Das alles war sorgfältig überlegt und hundertfach erprobt. Wo immer er hinging, sorgte Abs dafür, dass er als letzter auftrat, damit er die Aufmerksamkeit des Saales auf sich zog.

SPIEGEL ONLINE: Dann war er ein egozentrischer Mensch? Ein früherer Assistent sagte einmal, Abs sei "eitel bis zur Menschenverachtung" gewesen.

Gall: Ich glaube nicht, dass das den Kern seiner Persönlichkeit trifft. Die Selbstdarstellung hatte immer eine Funktion. Das Publikum auf Aktionärsversammlungen hat er damit beherrscht. Seine ironisch-leichte Form, sein Auftreten - dem zuzusehen war ein ästhetisches Vergnügen. Aufsichtsräte hatte er mit seiner Schlagfertigkeit in der Hand, über Jahrzehnte hinweg.

SPIEGEL ONLINE: Sie zitieren in Ihrem Buch einen Satz des "Forbes"-Magazins. Das schrieb noch 1993, Abs sei "mit Abstand mächtigster Mann" in Deutschland. War das nicht eine hemmungslose Übertreibung?

Gall: Mit einem Quäntchen Wahrheit. Auch ohne Ämter blieb Abs eine bedeutende Figur. Sein finanzieller Sachverstand war weltweit gefragt. Er hat jahrzehntelang an seinem Netzwerk gestrickt. Er wusste, wer wo was war, bis zuletzt. Er saß ja zeitweise in 30 Aufsichtsräten und war in 20 davon Vorsitzender. Insofern war er, von der Deutschen Bank ganz abgesehen, eine Schlüsselfigur der Wirtschaft und der Bundesrepublik insgesamt.

SPIEGEL ONLINE: Viele Kritiker werfen Abs Kumpanei mit den Nazis vor, darum ist er bis heute umstritten. Ist Ihr Buch auch ein Versuch, ihn zu rehabilitieren?

Gall: Nein, darum geht es nicht. Ich habe mich einfach gefragt: Wie viel ist dran? Was ergibt sich aus den Unterlagen? Ich komme zu einem ambivalenten Urteil. Abs' persönliches Verhältnis zu den Größen des Dritten Reiches war distanziert. Er hat Hitler nie gesehen, Himmler nie und Göring nie. Ihre Nähe hat er nicht gesucht. Auch in der Behandlung jüdischer Bankhäuser hat er sich nichts zuschulden kommen lassen.

SPIEGEL ONLINE: Als Auslandschef der Deutschen Bank hat er aber seit 1938 von Hitlers Feldzügen profitiert. Die Bank hat, immer im Gefolge der Wehrmacht, Beteiligungen im Ausland erworben.

Gall: Gerade in Osteuropa, in Rumänien, in Griechenland, hat sie sich dabei oft rücksichtslos gezeigt. Da gibt es eine Verstrickung mit dem Regime. Einen Pakt mit den wirklich verbrecherischen Elementen aber hat Abs nie geschlossen. Er war ein kluger Mensch, weitsichtig. Er hat gesehen, dass es anders ausgehen könnte. Noch vor Stalingrad hatte er das Gefühl: Das wird schief gehen, die Anglo-Amerikaner werden uns beherrschen.

SPIEGEL ONLINE: Auffällig ist, dass Sie in der vielleicht wichtigsten Frage - Was wusste Abs über Auschwitz? - zu keinem klaren Ergebnis kommen.

Gall: Doch, doch! In einem Interview mit Joachim Fest hat Abs ja selber gesagt: "Sich dahinter zu verschanzen, dass man nichts davon wusste, nehme ich nur wenigen ab."

SPIEGEL ONLINE: Aber wie viel wusste er genau? Er saß ja im Aufsichtsrat der IG Farben, die in Auschwitz ein gigantisches Zwangsarbeiterwerk baute und die Zyklon B produzierte.

Gall: Das Ausmaß der Vernichtung war ihm ganz sicher nicht bewusst. In einem totalitären Staat, in einem totalen Krieg wurde das weitestgehend abgeschirmt. Wie Himmler sagte: Das ist ein Geheimnis, das nehmen wir mit ins Grab. Abs' Stellung im Aufsichtsrat der IG Farben habe ich genau untersucht. Die Sitzungen waren eine Farce. Die IG Farben war ja nach Eigenkapital so groß, dass sie der Finanziers nicht bedurfte, die sonst die Industrie beherrschten. Man traf sich also zu einem zweiten Frühstück, bekam eine Dreiviertelstunde Trivialitäten erzählt, dann wurde Mittag gegessen, und man ging auseinander. Da ist nichts, aber auch nichts an Informationen geflossen.

SPIEGEL ONLINE: Abs konnte nicht nachfragen?

Gall: Er hat nicht nachgebohrt, nach allem was wir wissen. Es gab bei ihm wohl ein mehr oder minder bewusstes Nicht-so-genau-wissen-Wollen - wie bei vielen.

SPIEGEL ONLINE: Wie kam es, dass Abs trotz solcher Fragen nach 1945 wieder eine dominierende Stellung erlangte?

Gall: Er war Mitte 40 und galt noch als jemand, der Zukunft hat. Ein Element des Zufalls kam hinzu. Konrad Adenauer hatte in den dreißiger und vierziger Jahren einen Konflikt wegen eines Depots mit der Deutschen Bank. Die Rechtsabteilung hat Abs gesagt: Da ist nichts dran, dem schulden wir nichts. Aber Abs war ein höflicher Mensch und schrieb Adenauer einen freundlichen Brief. Das hat sich ausgezahlt, als sich die beiden nach 1945 wieder begegneten.

SPIEGEL ONLINE: Adenauer war ein notorisch sturer Mann. Inwieweit konnte Abs da als Berater Einfluss nehmen?

Gall: Abs war in vielen Kabinettssitzungen mit dabei. Er war in den fünfziger Jahren allein 100 Mal im Kanzleramt, er war auch privat eingeladen. In Wirtschafts- und Finanzfragen hat er anfangs vieles stärker beeinflusst als Ludwig Erhard. Adenauer hat immer gesagt, er verstünde von Wirtschaft nichts. Das war Koketterie. Aber unter anderem Einfluss hätte er wohl stärker zu Eingriffen des Staates tendiert. So hat Abs große Bedeutung für die Durchsetzung der Marktwirtschaft gehabt.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem ist er nie Minister geworden, obwohl er im Gespräch war.

Gall: Adenauer hat ihn im Frühjahr 1952 gefragt, ob er Außenminister werden wolle. Abs hat zuerst zugesagt. Aber unter Adenauer ohne parlamentarische Basis Politiker zu werden – das hat er letztlich verworfen. Einfach weil er sagte: Ich bin nicht der zweite Mann. Da sehen Sie sein Machtbewusstsein.

SPIEGEL ONLINE: Das Zentrum seiner Macht war für Abs bis 1976 die Deutsche Bank. Mal abgesehen davon, dass Josef Ackermann seine alten Räume bezogen hat - wirkt Abs' Erbe dort noch nach?

Gall: Er hat eine ganz geringe Bedeutung. Schon in den siebziger Jahren gab es viele, die sagten: Endlich endet dieser Absolutismus. Die Deutsche Bank hat sich in ihrer Zielrichtung sehr geändert. In ihrem Kundenstamm glaubt sie jedenfalls, sich geändert zu haben. Eine deutsche Bank ist sie nur noch begrenzt. Abs' Herz schlug zwar für den internationalen Finanzmarkt, gerade den Anleihemarkt. Aber er war immer ein nationaler Mann - wie Adenauer - und hat die Nation als Basis seines Wirkens gesehen.

SPIEGEL ONLINE: Man hat den Eindruck, dass Abs' Nachfolger auf seinen Abschied geradezu gewartet haben. War er am Ende ein Modernisierungshemmnis?

Gall: Er war ein Kind seiner Zeit und hat an den Grundsätzen der Fünfziger und frühen Sechziger festgehalten. Das Filialbankensystem, das Fondssparen, die Volksaktie, das hat er noch mit gefördert. Den Aufbau von Zweigstellen im Ausland aber lehnte er ab. Freien Wechselkursen und dem Eurodollar-Markt stand er skeptisch gegenüber, dem Euro sowieso.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem sehen Sie ein Vorbild in ihm? Deswegen heißt das Buch "Der Bankier" und nicht "Der Banker"?

Gall: Persönlich haftender Bankier war Abs nur drei Jahre lang bei Delbrück, Schickler & Co. Darauf war er aber sein Leben lang stolz. Seine Grundhaltung war: Für das Geld, mit dem ich operiere, muss ich mit meiner ganzen auch bürgerlichen Existenz einstehen. Davon bräuchten wir heute wieder einen Schuss. Jetzt gibt es selbst führende Vertreter des Bankwesens, die sagen: Kaufen Sie dies, kaufen Sie das. Die Kurse gehen runter und dann heißt es: Das hättet Ihr doch selbst wissen müssen.

SPIEGEL ONLINE: Über Abs' Familienleben schreiben Sie fast nichts. Ist das Absicht?

Gall: Wenn man zu weit geht, kommt man in eine andere Stilform hinein. Ich will das Persönliche sehen, aber das ist nicht die eigentliche Fragestellung. Über Abs' Familie gibt es auch ganz wenig Quellen - er hat sie immer bewusst abgeschirmt. Man weiß, dass er ein Mann der Künste war, Klavierspieler, Orgelspieler, er verstand viel von alter Musik und bildender Kunst.

SPIEGEL ONLINE: Es heißt, er habe kaum Freunde gehabt.

Gall: Geselligkeit in größerem Stile hat er seit seiner Jugend gemieden. Diese Duzerei und dieses Kumpelhafte, sagte er, das ist nicht meine Art. Mit Wirtschaftsleuten stand er eher auf professionellem Fuß. Mit den Violinisten, die in seinem Haus spielten, war er enger befreundet, sonst mit wenigen Menschen. Man wird sagen können, dass er einsam war, wie wohl jeder dieser ganz Mächtigen.

Das Interview führte Matthias Streitz 

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