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»Blüm hat vieles falsch gemacht«

Walter Riester, IG-Metall-Vize und sozialdemokratischer Kandidat für das Bonner Arbeitsministerium, über die Reform des Sozialstaates, das geplante Bündnis für Arbeit und das SPD-Wahlprogramm
Von Markus Dettmer und Gabor Steingart
aus DER SPIEGEL 19/1998

SPIEGEL: Herr Riester, als der britische Premierminister Tony Blair seinen Sozialminister Frank Field ins Team holte, forderte er ihn auf: »Frankie baby, you have to think the unthinkable.« Hat Gerhard Schröder Sie auch aufgefordert, bei der Reform des Sozialstaates das Undenkbare zu denken?

Riester: Das war nicht nötig. Ich habe ihm meine grundsätzlichen Vorstellungen einer vernetzten Politik skizziert. Ich halte es für zwingend, daß man die Politik nicht weiter in Einzelbereiche zerlegt. An der Debatte der letzten Jahre hat mich sehr gestört, daß die Steuerthemen isoliert von den sozialpolitischen Fragen diskutiert wurden. Was wir in Deutschland brauchen, ist daher ein neues, vernetztes Denken.

SPIEGEL: Das heißt, in die Machtpolitik übersetzt, Sie fordern für den Arbeitsminister Riester eine Art Vetorecht im Finanzressort, zum Beispiel wenn es um das Konzept einer Steuerreform geht?

Riester: Nein, aber ich wünsche mir, daß man in der neuen Regierung gemeinsam nachdenkt - und gemeinsam entscheidet. Das sieht Schröder genauso. Sonst hätte ich seinem Angebot nicht zugestimmt.

SPIEGEL: Das traditionelle Arbeitsverhältnis ist auf dem Rückzug, die Arbeitslosigkeit verharrt auf Rekordniveau, mit gravierenden Folgen für die sozialen Sicherungssysteme. Wie wollen Sie den Sozialstaat wieder funktionstüchtig machen?

Riester: Die Fakten lassen sich nicht länger leugnen: 1960 wurde das Bruttosozialprodukt mit 54 Milliarden Arbeitsstunden erwirtschaftet. Bis 1996 hat es sich verdreifacht, doch die Zahl der Arbeitsstunden ist auf 44 Milliarden gesunken. Und nur die versicherungspflichtigen Arbeitsstunden finanzieren die Sicherungssysteme. Die rückläufige Erwerbsarbeit ist mit der Finanzierung des Sozialstaates überfordert. Hier muß jede Reform ansetzen.

SPIEGEL: Vor allem in der Rentenkasse fehlen in den nächsten zehn Jahren gigantische Beträge, weil immer weniger Beschäftigte immer mehr Rentner finanzieren müssen. Wie wollen Sie da gegensteuern?

Riester: In erster Linie durch den Aufbau von Beschäftigung: Zugleich muß unser Rentensystem den neuen Erwerbsbiogra-

phien angepaßt werden. Heute hindert das

System Menschen daran, ihre Arbeitszeit so zu gestalten, wie es eigentlich für sie am günstigsten wäre. Wer zum Beispiel Teilzeit arbeitet, hat so große Nachteile bei der Altersversorgung, daß viele Menschen sich das einfach nicht leisten können. Deshalb habe ich große Sympathien für Systeme wie das dänische ...

SPIEGEL: ... wo die Renten von allen Steuerzahlern finanziert werden.

Riester: Das macht kürzere Arbeitszeiten attraktiver und entlastet so den Arbeitsmarkt.

SPIEGEL: Wollen Sie das deutsche System komplett umstellen?

Riester: Das hielte ich für falsch. Aber ein größerer Teil der Sozialsysteme muß aus der zu engen Kopplung an die Erwerbsarbeit heraus. Wenn wir zum Beispiel eine Mindestrente einführen, um Altersarmut zu verhindern, dann muß diese Mindestrente vom Steuerzahler finanziert werden.

SPIEGEL: So schaffen Sie keine Entlastung, sondern sorgen für einen neuen Kostenschub. Wie hoch soll denn die neue Mindestrente ausfallen?

Riester: Sie muß über dem Sozialhilfesatz liegen, sonst macht die Operation keinen Sinn. Sie muß mit Sicherheit unterhalb von 1500 Mark liegen, sonst ist sie für den Steuerzahler nicht bezahlbar.

SPIEGEL: Die Grundrente, die auch dann gezahlt werden soll, wenn sie nicht durch Arbeitsleistung erworben wurde, kostet dennoch viel Geld. Eine Steuererhöhung wäre dann wohl unvermeidlich?

Riester: Die Leute haben ja gearbeitet. Richtig ist aber: Der Steuerzuschuß in die Rentenversicherung muß künftig höher ausfallen. Unklar ist, ob man dafür wirklich eine Steuererhöhung braucht. Diese Frage kann erst dann entschieden werden, wenn wir Kassensturz gemacht haben. Bis heute weiß doch niemand genau, wie es um die Staatsfinanzen wirklich bestellt ist.

SPIEGEL: Zumindest ist es unwahrscheinlich, daß plötzlich zusätzliche Milliarden zur Verfügung stehen. Die gesamten Versprechen der SPD summieren sich jetzt schon auf mehrere Milliarden zusätzlich für den Sozialstaat: Höheres Kindergeld wird im Programm versprochen, und auch die von der Koalition beschlossene Absenkung des Rentenniveaus wollen Sie rückgängig machen. Geht es jetzt wieder in die vollen?

Riester: Schauen Sie sich doch mal an, was diese Koalition angerichtet hat: Von einer Sicherung des Lebensstandards kann doch bei der heutigen Rente keine Rede mehr sein. Die Bundesregierung verkündet eine Absenkung des Rentenniveaus von heute 70 auf dann 64 Prozent des Nettogehalts, aber schon das ist eine Illusion. Diesen Satz bekommt nur derjenige, der jahrzehntelang Beiträge zahlt, und das wird künftig immer weniger Menschen gelingen. Deswegen wollen wir die Rentenreform der Bundesregierung zurücknehmen, wir greifen den Rentnern nicht in die Kasse. Wenn die beschäftigungsfördernden Maßnahmen greifen, gibt es keinen Grund für Absenkungen.

SPIEGEL: Tatsächlich geben Sie den Rentnern sogar mehr Geld: Die Rentensenkung fällt aus, dafür kommt eine Grundsicherung. Wie paßt das zusammen mit den Wahlversprechen von Steuersenkungen?

Riester: Wenn der Kassensturz ergibt, daß wirklich nennenswerte Summen fehlen, muß auch über die Steuerreform neu diskutiert werden ...

SPIEGEL: ... und statt dessen kommt dann doch eine Steuererhöhung?

Riester: Die Erhöhung der Mehrwertsteuer für eine Stabilisierung der Rentenbeiträge in diesem Jahr habe ich für richtig gehalten. Wenn Sie die Abgaben auf die Arbeit senken wollen und gleichzeitig die Menschen vernünftig vor Armut schützen wollen, kann eine Ökosteuer die Gegenfinanzierung leisten.

SPIEGEL: Soll Ihre neue Mindestsicherung auch denen zugute kommen, die zwar keine hohen Rentenansprüche haben, dafür aber Vermögen besitzen?

Riester: Nein. Die sollte nur denen zustehen, die tatsächlich einer Mindestsicherung bedürfen. Vor dem Hintergrund der nicht gerade üppig vorhandenen Finanzmittel hat die Gesellschaft einen Anspruch darauf, daß hier nicht wahllos Geld verteilt wird.

SPIEGEL: Bedarfsgerechte Auszahlung, das bedeutet aber: Rentner müssen ähnlich wie Empfänger von Sozial- und Arbeitslosenhilfe ihre Vermögensverhältnisse offenlegen. Wollen Sie das?

Riester: Für die steuerfinanzierten Leistungen finde ich das richtig, so wie wir überhaupt unsere Sozialleistungen zielgenauer als bisher auf die wirklich Bedürftigen ausrichten müssen. Die Mindestrente setzt daher in der Tat die Offenlegung der Vermögenssituation voraus. Andere Sozialleistungen würde ich ebenfalls gern nach Bedürftigkeit auszahlen.

SPIEGEL: Auch das Kindergeld, das bisher allen zusteht, dem Arbeitslosen wie dem Millionär?

Riester: Ich finde diese Regelung ungerecht. Warum sollen Menschen wie ich vom Staat Kindergeld bekommen? Wir müssen hier nach Regelungen suchen, die eine differenzierte Auszahlung möglich machen. Mein Ziel ist es, das Kindergeld an die, die es brauchen, zu überweisen.

SPIEGEL: Die Rettung der Sozialsysteme wird nur gelingen, wenn die Arbeitslosigkeit schrumpft. Was kann ein »Bündnis für Arbeit«, wie es Schröder angekündigt hat, dazu leisten?

Riester: Arbeitgeber, Gewerkschaften, die neue Regierung und wahrscheinlich andere relevante Gruppen der Gesellschaft gehören an einen Tisch. Da müssen sie sich verbindlich auf zwei oder drei Punkte einigen, um die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Das muß schnell nach der Wahl geschehen, damit die Menschen merken, wir führen keine Daueranalysen durch.

SPIEGEL: Welche Punkte sollte dieser Beschäftigungspakt enthalten?

Riester: Ich halte es für falsch, jetzt Punkte vorzugeben.

SPIEGEL: Ihr Vorsitzender Klaus Zwickel ist nicht so ein Leisetreter. Er hat gesagt, was er sich wünscht - zum Beispiel eine Arbeitsmarktabgabe, die er von allen Erwerbstätigen kassieren will.

Riester: Das ist Beschlußlage der IG Metall. Gegebenenfalls sind alle Optionen zu prüfen.

SPIEGEL: Und was sind die Vorschläge, die Sie einbringen?

Riester: Wenn man ein neues Bündnis für Arbeit kaputtmachen will, muß man es nur frühzeitig genug ins Wahlkampfgetümmel schmeißen. Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, dann wünschte ich mir, daß alle Seiten die Gespräche nicht mit zu vielen Forderungen an die Gegenseite überlasten. So wird nie ein Ruck durchs Land gehen.

SPIEGEL: Zumindest das SPD-Wahlprogramm ist voll mit Forderungen, die zu Lasten der Arbeitgeber gehen. So soll die Rücknahme der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall gleich am Beginn der Legislatur erfolgen.

Riester: Das ist die erklärte Absicht des Kanzlerkandidaten Schröder und des Parteivorsitzenden Lafontaine.

SPIEGEL: Und Sie halten das für richtig?

Riester: Ich halte das für richtig. Zwar haben wir in den meisten Tarifverträgen die 100-Prozent-Regelung gehalten, aber in vielen Klein- und Mittelbetrieben, die keiner Tarifbindung unterliegen, greift das Gesetz mit voller Härte.

SPIEGEL: Sie haben früher so schöne Sätze gesagt wie »Die Realität frißt sich durch die Sozialsysteme«. Jetzt geht es um eine minimale Zumutung, und schon zucken Sie zurück. Die gekürzte Lohnfortzahlung heißt in der Realität ja keineswegs Verzicht auf Geld, sondern Verzicht auf maximal drei Urlaubstage. Ist das schon zuviel der Zumutung?

Riester: Es darf keine gesetzliche Bestrafung für Krankheit geben, dabei bleibe ich. Ob Pflegeversicherung oder Lohnfortzahlung, immer wollen die Arbeitgeber, daß der Urlaub zur Finanzierung herhalten soll. Ich dagegen sage: Der Urlaub darf nicht angetastet werden. In Dänemark läuft derzeit ein Generalstreik, um den Urlaub auf sechs Wochen zu verlängern. Sie sehen: Das ist kein rein deutsches Problem.

SPIEGEL: In Dänemark ist die Arbeitslosigkeit in den letzten Jahren nahezu halbiert worden, da läßt sich über zusätzlichen Urlaub viel leichter reden.

Riester: Wer auf Dänemark verweist, muß wissen: Das Arbeitslosengeld liegt bei 90 Prozent der letzten Bezüge, der Mindestverdienst liegt bei rund 13 Mark in der Stunde und damit höher als unsere tariflichen Mindestregelungen.

SPIEGEL: Jetzt greifen Sie willkürlich einige Punkte des dänischen Modells heraus. In unserem Nachbarland gibt es auch eine streng geregelte Arbeitspflicht für Sozialhilfeempfänger. Auch ein Modell für Deutschland?

Riester: Die gibt es bei uns längst, sie wird nur nicht umgesetzt. Die Kommunen signalisieren, daß sie entweder keine Arbeit haben oder mit ihren Aktivitäten den Privatunternehmen Konkurrenz machen. Ich glaube, daß dezentral mehr Beschäftigung vor allem im sozialen Bereich mobilisiert werden könnte. Grundsätzlich halte ich die Überlegung, daß Menschen, die arbeitsfähig sind und soziale Leistungen erhalten, sich in der Gesellschaft nützlich machen sollen, für richtig.

SPIEGEL: Viele Ökonomen plädieren für mehr Flexibilität auf dem Arbeitsmarkt, setzen auf ein Jobwunder nach US-Vorbild. Ist eine Lockerung - etwa beim Kündigungsschutz - für Sie denkbar?

Riester: Das ist doch eine Gespensterdebatte. Jedes Unternehmen kann heute neue Mitarbeiter 24 Monate über Zeitverträge beschäftigen, ohne sie fest einzustellen. Die Bundesregierung hat den Kündigungsschutz gelockert und für Kleinbetriebe sogar aufgehoben - und es hat nichts gebracht. Die Zusage des Handwerkspräsidenten, dadurch entstünden 500 000 neue Arbeitsplätze, war nur Schall und Rauch.

SPIEGEL: Wenn die Wirtschaft nicht freiwillig neue Jobs schafft, so die Drohung mancher Sozialdemokraten, sollte man es mit Zwang probieren. Was halten Sie zum Beispiel von einer Ausbildungsplatzabgabe für Betriebe, die nicht genug ausbilden?

Riester: Wenn sich die Ausbildungssituation nicht verbessert, kommen wir daran gar nicht vorbei. Mit dem Geld könnten wir dann überbetriebliche Ausbildungsplätze finanzieren.

SPIEGEL: Sie suchen ständig eher nach Wegen, zusätzliches Geld in die Sozialsysteme zu pumpen. Müßte eine moderne Politik nicht den über die Jahrzehnte etwas üppig geratenen Sozialstaat verschlanken?

Riester: Wo der Staat Leute bedient, die keinerlei Leistung bedürfen, haben Sie mich voll auf Ihrer Seite. Diese Denke muß durchgreifen. Aber mit »schlanker« wird heute meist verbunden, daß Leistungen abgebaut werden, und vor allem bei denen, die Hilfe brauchen. Die Kürzungen der letzten Jahre betrafen vor allem Sozialhilfeempfänger, Arbeitslosengeldbezieher und Rentner. Viele von denen stehen schon fast nackt da.

SPIEGEL: Ist es für Sie ein Lob oder ein Tadel, wenn wir sagen: So ganz anders als Norbert Blüm wird es der Walter Riester wohl nicht machen?

Riester: Das wäre für mich ein Tadel. Es gibt zu vieles, das Norbert Blüm aus meiner Sicht falsch gemacht hat.

SPIEGEL: Sie sind Quereinsteiger, ohne Hausmacht in der SPD. Reicht Ihr Einfluß aus, um als Minister erfolgreich arbeiten zu können?

Riester: Wenn ich daran nicht glaubte, dürfte ich nicht antreten.

SPIEGEL: Und Sie haben keinen Horror vor Bonn oder Berlin, dem öffentlichen Getümmel und den möglichen Verletzungen?

Riester: Ich habe mich bekanntlich nicht in das Wahlkampfteam gedrängt, aber jetzt reizt mich die Herausforderung. Und ich sage Ihnen, und das ist nicht nur räumlich gemeint: Wer Frankfurt durchsteht, der übersteht auch Bonn oder Berlin.

SPIEGEL: Herr Riester, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Markus Dettmer, ElisabethNiejahr und Gabor Steingart.

Elisabeth Niejahr
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