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Artikel 23 / 64

»Da gerät man leicht zwischen die Stühle«

aus DER SPIEGEL 10/1978

SPIEGEL: Herr Blüm, der CDU-Vorsitzende Helmut Kohl hat Sie zum Vorsitzenden der Sozialausschüsse gemacht, weil er glaubte, der gelernte Werkzeugmacher und Dr. phil. Norbert Blüm könne das Verhältnis zwischen CDU und den Arbeitnehmern verbessern ...

BLÜM: ... Also erstens hat mich der CDU-Vorsitzende nicht zum Sozialausschuß-Vorsitzenden gemacht -- gewählt haben mich die Delegierten. Was den zweiten Teil anbelangt: Ich glaube, daß man einen langen Atem braucht, um das Verhältnis zwischen den Gewerkschaften und der CDU zu entkrampfen. Allerdings waren die Chancen noch nie so gut, denn alte sozialdemokratische Hoffnungen haben sich -- auch in den Gewerkschaften -- als Illusion erwiesen.

SPIEGEL: Welche Hoffnungen?

BLÜM: Bis 1969 konnten die Genossen sagen, laßt uns doch endlich mal ans Ruder, dann werden wir euch mal zeigen, wie die soziale Politik aussieht. Bis 1972 konnte man immer noch mit dem Alibi leben, 20 finstere CDU-Jahre seien abzutragen. Nach fünf weiteren Jahren gibt es keine Ausrede mehr, da zeigt sich, daß die Sozialdemokraten auch nur mit Wasser kochen. Wenn sie überhaupt noch was im Topf haben.

Seit Jahren haben wir eine Million Arbeitslose. Zu CDU-Zeiten haben die Gewerkschaften schon bei der Hälfte der Arbeitslosenzahl kopfgestanden. Jetzt ist auch noch die bruttolohnbezogene Rente, in meiner Vorstellung eine der größten sozialen Reformen, in Gefahr.

SPIEGEL: Wenn die Chancen so günstig sind, wie Sie sagen, dann verwundert es um so mehr, daß die Sozialausschüsse, die Arbeitnehmerorganisation in der CDU, mehr durch einen Dauerstreit mit Ihrem Vorgänger Hans Katzer von sich reden machen als durch Erfolge bei Gewerkschaften und in Betrieben.

BLÜM: Sie sind offenbar sehr um den Familienfrieden in den Sozialausschüssen besorgt. Danke der Nachfrage. Und was die Erfolge angeht, gut Ding will Weile haben ... Schon die politische Auseinandersetzung über die Rentenprobleme in den nächsten Wochen wird zeigen, daß die Sozialausschüsse die Politik der CDU mitbestimmen.

SPIEGEL: Tatsächlich stehen Sie in der Rentendiskussion den Gewerkschaften näher als die sozialliberale Regierung. Sie lehnen, wie die Gewerkschaften auch, das vorübergehende Abgehen von der bruttolohnbezogenen Steigerung der Renten ab. Steckt dahinter eine neue Qualität im Verhältnis zwischen CDU und den Gewerkschaften, oder ist das zufällige Interessen-Identität?

BLÜM: Ich verstehe die Gewerkschaften als ein Stück außerparlamen-

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Wolfram Bickerich und Heiko Martens.

tarischer Opposition. Eine Gewerkschaft, die sich als Fortsetzung der Regierung mit anderen Mitteln darstellt, ist überflüssig. Niemand verlangt, daß die Gewerkschaften ihre SPD-Fixierung gegen eine CDU-Fixierung austauschen. Die Hoffnung wäre, wie ich zugebe, vergebens. Erwarten können wir aber, daß die Gewerkschaften ihre politischen Positionen allein davon abhängig machen, ob ihr Standpunkt der jeweiligen Opposition oder der Regierung näher liegt. Im Falle Renten sind wir dran. Und deshalb ist dies für mich die Nagelprobe auf die Unabhängigkeit der Gewerkschaften.

SPIEGEL: Noch ist das Rentenkonzept der Regierung nicht durch den Bundestag. Der DGB-Vorsitzende Heinz Oskar Vetter ist entschlossen, über die Abgeordneten Einfluß zu nehmen. Halten Sie eine Koalition zwischen abtrünnigen Sozialdemokraten und CDU bei den Abstimmungen im Bundestag für möglich?

BLÜM: Was heißt hier abtrünnig? Die Sozialdemokraten, die mit uns stimmen würden, blieben der bruttolohnbezogenen dynamischen Rente treu. In der Sache wäre dann die Mehrheit der Sozialdemokraten abtrünnig.

SPIEGEL: Wie auch immer, halten Sie eine solche Koalition für möglich?

BLÜM: Sie ist sogar notwendig. Sie werden sich erinnern, daß beim Betriebsverfassungsgesetz 21 Mitglieder der Sozialausschüsse mit der Koalition stimmten. Ich bin gar nicht so anspruchsvoll, es müssen ja nicht 21 sein, eine Handvoll Sozialdemokraten mit Rückgrat genügt. Damals wurden wir als die soziale Badehose der CDU verhöhnt -- mir reicht jetzt ein Feigenblatt bei der SPD.

SPIEGEL: Sie lehnen es ab, die Renten in den nächsten drei Jahren nur um viereinhalb, vier und vier Prozent steigen zu lassen ...

BLÜM: ... weil das reine Willkür ist. Die jetzigen Rentner haben einst aus ihrem Bruttoeinkommen Beiträge bezahlt, und jetzt sollen ihre Rentensteigerungen derart gekappt werden, daß sie noch gar nicht einmal dem Zuwachs der Nettolöhne entsprechen. Was das Schlimmste ist: Die Minderung trifft groß und klein. Die Folge wird sein, daß noch mehr Kleinrentner zu Almosen-Empfängern degradiert werden und in die Sozialhilfe absinken.

SPIEGEL: Auch Arbeitsminister Ehrenberg wäre es lieber, er könnte die Renten wie gewohnt steigen lassen. Nur: Bis 1982 fehlen weit über 30 Milliarden Mark.

BLÜM: Deshalb wollen wir ja einen sozial gestaffelten Krankenkassenbeitrag von den Rentnern erheben.

SPIEGEL: Was nur 20 Milliarden Mark brächte und die Rentner ebenso belastete wie eine verringerte Anpassung.

BLÜM: Die Opposition ist nicht gezwungen, mit derselben Arbeitslosenzahl bis ins Jahr 1982 zu rechnen wie die Regierung. Wir müssen doch nicht das beschäftigungspolitische Desaster der Regierung fortschreiben, oder? Der erste Punkt der Rentensanierung heißt: die Wirtschaft wieder flottmachen.

SPIEGEL: Dem widerspricht niemand. Aber es sind Zweifel erlaubt, ob das der CDU/CSU besser gelänge als der jetzigen Regierung.

BLÜM: Wir können uns jedenfalls nicht, auch die Gewerkschaften können das nicht, bis 1982 mit einer Million Arbeitslosen abfinden.

SPIEGEL: Trotzdem fehlen in Ihrem Konzept über zehn Milliarden Mark.

BLÜM: Wenn wir schon unter Finanzdruck stehen, dann ist es Zeit, auch über das System nachzudenken. Der Rentenversicherung sind im Laufe der Zeit immer mehr Leistungen aufgeladen worden. Fachleute schätzen diese Fremdleistungen auf ein Drittel. Wenn die Rentenversicherung schon fremde Aufgaben erledigt, dann muß ihr dafür auch die Finanzierung mitgeliefert werden.

SPIEGEL: Sagen Sie"s doch offen: Der Finanzminister soll den Rest aus der Steuerkasse zahlen.

BLÜM: Der Bundeszuschuß zur Rentenversicherung beträgt zur Zeit nur 17 Prozent der Rentenausgaben. Bei Einführung der dynamischen bruttolohnbezogenen Rente hatten wir einen Bundeszuschuß von 40 Prozent.

SPIEGEL: Ist es nicht vielmehr so, Herr Blüm, daß der Krankenversicherungsbeitrag, über den ja auch genug in der CDU/CSU gestritten worden ist, der kleinste gemeinsame Nenner war, auf den sich die Opposition gerade noch einigen konnte?

BLÜM: Sollen wir etwa auch noch den Rentenbeitrag erhöhen?

SPIEGEL: Die Gewerkschaften wollen es.

BLÜM: Wir können nicht weiter an der Abgabenschraube drehen. Die Staatsquote macht inzwischen 47 Prozent aus. Bald sind wir an dem Punkt angekommen, wo es für den Arbeitnehmer billiger ist, er läßt sich die Steuern auszahlen und gibt sein Gehalt ab.

SPIEGEL: Ziel der Gewerkschaft ist es, zu einer integrierten Altersversorgung zu kommen, das heißt zum Beispiel, auch den öffentlichen Dienst einzubeziehen. Würden Sie denn auch hier den Arbeitnehmervertretern folgen?

BLÜM: Wenn dabei das gegliederte, selbstverwaltete Sozialversicherungssystem angetastet wird, dann nicht. Allerdings, der Aufruf zu opfern ist nur dann erfolgreich, wenn die Opfer allen zugemutet werden. Und da gibt es den eklatanten Fall, daß wir das, was wir den Angestellten und Arbeitern des öffentlichen Dienstes per Rentenkürzung mit der linken Hand wegnehmen, ihnen mit der rechten Hand über die staatliche Zusatzversorgung wieder geben.

Einem alten Mütterchen mit 500 Mark Rente können wir nicht klarmachen, daß es Opfer bringen muß, während ein Rentner, der im öffentlichen Dienst beschäftigt war und 1500 Mark bekommt, ungeschoren aus dieser ganzen Sache hervorgeht.

SPIEGEL: Wir stimmen Ihnen zu.

BLÜM: Danke.

SPIEGEL: Wie wollen Sie es besser machen?

BLÜM: Wir beginnen damit, daß der Krankenversicherungsbeitrag nicht nur von den Alterseinkommen aus der Rentenversicherung erhoben wird, sondern von allen Alterseinkommen, die Lohnersatzfunktion haben.

SPIEGEL: Also auch von Betriebsrenten und der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst?

BLÜM: Auch davon.

SPIEGEL: Ein gewichtigeres Thema als die Renten ist für die Gewerkschaften derzeit die Lohnrunde, in der sie wieder einmal maßhalten sollen. Mit der Forderung nach einer »Tendenzwende in der Tarifpolitik«, wie sie Ihr Parteifreund Kurt Biedenkopf erhoben hat, können Sie den Arbeitnehmer-Vertretern nicht imponieren.

BLÜM: Tarifautonomie bedeutet auch, daß die Sozialpartner ihre Abschlüsse, die sie in eigener Verantwortung treffen, vor der Allgemeinheit rechtfertigen müssen. Insofern bin ich auch für eine Diskussion über Lohnpolitik. Zweitens muß die Lohnpolitik auf die Ertragslage Rücksicht nehmen, und die ist äußerst unterschiedlich. Die Automobil-Industrie verdient nicht nur sehr gut, sie hat Rekordumsätze. Die Stahlindustrie nagt am Hungertuch.

SPIEGEL: Biedenkopf meint doch wohl, wenn wir ihn richtig interpretieren, daß insgesamt das Lohnniveau zu hoch sei.

BLÜM: Die Lohnquote ist in den letzten 20 Jahren so gut wie unverändert geblieben, was ein Indiz dafür ist, daß die Lohnpolitik der Gewerkschaften in die Sackgasse geraten ist. Und darüber sollte einmal nachgedacht werden, ob die Tarifauseinandersetzungen nicht in Gefahr sind, zu Ritualien abzusinken. Wir brauchen neue tarifpolitische Spielräume. Wenn Sie das Tendenzwende nennen, dann stimme ich Herrn Biedenkopf zu.

SPIEGEL: Was haben Sie denn den Gewerkschaften außer Lohnerhöhungen zu bieten?

BLÜM: Wenn die Arbeitnehmer sich an der Lohnfront zurückhalten sollen, damit Investitionen möglich werden, dann müssen die Arbeitnehmer, das ist ein Gebot der sozialen Gerechtigkeit, an den Investitionen, die durch ihre Arbeit und durch ihre Lohnzurückhaltung ermöglicht werden, beteiligt werden.

SPIEGEL: Den Arbeitnehmer interessiert, was hinten an Bargeld herauskommt. Die Vermögensbildung als Lohnersatz beklatscht bisher kein Gewerkschafter.

BLÜM: Schon Ersatz ist falsch. Das klingt so nach Kaffee-Ersatz. Ich bin dafür, daß die Vermögensbildung ein originärer Teil der Einkommenspolitik wird.

SPIEGEL: Nehmen wir einmal an, das könnten Sie den Gewerkschaften verkaufen. Dann müßte diese Vermögensbildung doch zumindest überbetrieblich organisiert werden, sonst bekommt der eine nichts, und der andere lebt in Saus und Braus.

BLÜM: Da käme es auf die Definition des Überbetrieblichen an.

SPIEGEL: Sie brauchen einen Fonds.

BLÜM: Ich brauche überbetriebliche Einrichtungen. Ich wäre nur gegen einen zentralen Fonds oder gegen einen Fonds, der per Zwang die Arbeitnehmeranteile aufnimmt. Wenn da Wahlfreiheit drin ist, habe ich nichts dagegen.

SPIEGEL: Aber Ihre Partei um so mehr. Das könnte zudem nur langfristig helfen. In diesem Jahr bringt das nichts.

BLÜM: Aktuell muß man die Gewerkschaften an die Tatsache erinnern, daß die Höhe des Lohnes auch über die Stärke des Rationalisierungsdruckes entscheidet. Wenn in einer solchen Situation die unteren Lohngruppen überproportional angehoben werden, dann nimmt die Arbeitslosigkeit bei diesem Personenkreis zu. Das ist die einfache Frage: Was ist billiger, Mensch oder Maschine?

SPIEGEL: Mit anderen Worten: Frauen oder Ungelernte dürfen nicht soviel verdienen.

BLÜM: Unter normalen Umständen bin ich schon dafür, daß wir eine Lohnpolitik betreiben, die nicht die Schere weiter öffnet. Jetzt aber müssen wir da eine Atempause einlegen. Wenn über 50 Prozent der Arbeitslosen ungelernt sind, dann ist die Gefahr groß, daß wir diesen Kreis mit einer nivellierenden Lohnpolitik noch vergrößern.

SPIEGEL: Norbert Blüm will Mitbestimmung und Vermögensbildung, die Partei will sie nicht.

BLÜM: Doch.

SPIEGEL: Aber nicht so wie Sie. Norbert Blüm will die Arbeitszeit verringern. Franz Josef Strauß nennt das »der SPD entlehnt«. Norbert Blüm will das Verhältnis zu den Gewerkschaften verbessern. Kurt Biedenkopf wirft den Gewerkschaften Filzokratie vor. Wie kann Ihnen da eigentlich noch irgendein Arbeitnehmer glauben?

BLÜM: Langsam. Ich komm« nicht so schnell mit bei den Widersprüchen, mit denen Sie jonglieren. Wieso ist Entfilzung der Gewerkschaften gewerkschaftsfeindlich? Man muß nur den Filz, der bei Banken und Arbeitgebern herumliegt. auch beseitigen wollen.

Aber was wichtiger ist: Jetzt kommen lauter Themen hoch, für die es in der Vorratskammer der christlichen Soziallehre schon immer Vorschläge gab. Wir können weder das Problem der Arbeitslosigkeit noch das der Lohngerechtigkeit noch das der Alterssicherung mit den alten kapitalistischen Wachstumsideen oder sozialistischen Modellen lösen. Die Lösungen am Ausgang des 20. Jahrhunderts sind, wie ich glaube, nicht bei den Großideologen des 19. Jahrhunderts zu finden.

Kapitalismus und Sozialismus haben sich in Schützengräben eingegraben, über die die Front längst hinweg ist. Die wissen es nur noch nicht. Alte Lieblingsideen der christlichen Sozialbewegung dagegen wie Geborgenheit in der Familie, Sicherheit durch Eigentum, Haushalten mit knappen Mitteln, Rücksicht auf Mensch und Natur, die lange Zeit als Idylle galten, sind plötzlich wieder gefragt.

SPIEGEL: Zumindest Strauß, und nicht nur er, ist der Meinung, daß solche Art von differenzierter Betrachtungsweise eher schädlich ist. Ihr Vorsitzender Kohl wird zunehmend gescholten, mit einer sozial ausgerichteten Oppositionspolitik auf der falschen Fährte zu sein. Bringen Sie denn der Partei Stimmen?

BLÜM: Ich vertraue auf die Mathematik einer Partei, die die absolute Mehrheit erringen will. Das ist nur möglich mit den Stimmen der Arbeitnehmer.

SPIEGEL: Und eben die bekommen Sie nicht, wenn Blüm das eine sagt und Biedenkopf das Gegenteil.

BLÜM: In einer großen Volkspartei fällt die Übereinstimmung nicht vom Himmel. Die Belästigung der Diskussion müssen wir schon ertragen. Die Kämpfe, die früher zwischen den kleinen homogenen Parteien der Weimarer Zeit getobt haben, jenes Ringen um eine Linie, das müssen die Großparteien jetzt in sich aushalten. Sonst degenerieren sie zu Wahlvereinen auf dem politischen Null-Niveau, und das, was sie inhaltlich nicht leisten, wird von Bürgerinitiativen übernommen.

SPIEGEL: Wir haben den Eindruck, daß unter dem Vorsitz Norbert Blüms der Einfluß der Sozialausschüsse innerhalb der CDU/CSU eher gesunken ist. Ihr Vorgänger Hans Katzer hat ja immerhin über seine Parteiämter und mit seiner Person Aufsehen erregt.

BLÜM: Sie drehen wieder an der alten Leier. In der Grundsatzdebatte der Partei haben die Sozialausschüsse bisher ihren Mann gestanden. Ich bin mit dem, was wir in der Festlegung der Rentenposition erreicht haben, zufrieden. Einen Teil des Arbeitsmarktprogramms haben wir durchgesetzt. Ich gebe zu, das ist noch nicht alles. Aber kennen Sie eine Gruppe, die immer alles durchsetzt? Die Adresse hätte ich gern.

SPIEGEL: Haben auch die Arbeitnehmer diese Erfolge bemerkt?

BLÜM: In der vorigen Woche haben die Betriebsratswahlen begonnen. Da werden wir es sehen. Gerade in der Krise müßte sich herumgesprochen haben, daß die Arbeitnehmerschaft nur weiterkommt in einer umfassenden Solidarität und nicht mit parteipolitischen Scheuklappen. Deshalb streiten wir auch nicht unter dem Motto: Wählt CDU-Betriebsräte, sondern »wählt gute Betriebsräte«.

SPIEGEL: Und im Zweifel sind CDU-Betriebsräte die besseren Betriebsräte?

BLÜM: Sie sind auf keinen Fall, weil sie CDU-Betriebsräte sind, die schlechteren Betriebsräte. Wir sind ein Teil der Arbeitnehmerbewegung, die Christlich-Demokratische Arbeitnehmerschaft. Mit Minderwertigkeitskomplexen können wir Ihnen nicht dienen.

SPIEGEL: Sie scheinen zumindest äußerst aktiv in den Betrieben zu sein. Ihnen wird vorgeworfen, die Parteizugehörigkeit von Betriebsräten und von anderen Personen per Fragebogen in den Betrieben zu erkunden. Die SPD spricht von »Bespitzelung«.

BLÜM: Jetzt wollen wir uns mal nicht benehmen, als wären wir in der Gartenlaube. Natürlich versucht eine Partei zu ermitteln, wie stark sie im Betrieb vertreten ist. Und natürlich haben wir ein Interesse zu erfahren, welche von unseren Kollegen sich für die Betriebsratsarbeit zur Verfügung stellen. Das hat nichts mit konspirativen Schnüffelversuchen zu tun. Da verweise ich auf eine eingefahrene Übung der SPD, die das immer gemacht hat. Deshalb: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.

SPIEGEL: Sie haben nach Ihrer Amtsübernahme gesagt, die Sozialausschüßler stünden mit zwei Beinen auf der Erde: mit dem einen in der Partei und mit dem anderen in den Gewerkschaften. Baumeln Sie nicht eher mit beiden Beinen in der Luft?

BLÜM: Die Sozialausschüsse halten es für eine wichtige Aufgabe, den Forderungen der Gewerkschaften in der CDU Gehör zu verschaffen und umgekehrt dafür zu sorgen, daß die Gewerkschaften unverstellt und unverzerrt durch rosarote Brillen das, was die CDU will, zur Kenntnis nehmen. Aber ich gebe zu, um beim Bild zu bleiben, daß das mehr eine Transportarbeiteraufgabe ist, bei der man leicht zwischen die Stühle gerät, weil man sich nie an einer Stelle häuslich niederläßt. Vielleicht ist das aber auch ein Schutz vor Verfilzungen.

SPIEGEL: Also lieber eine kleine unverfilzte Minderheit?

BLÜM: Wir sind nicht sozialpolitische Rocker, die überfallartig Dampf machen und dann wieder abziehen, aber wenn wir hier und da -- in Partei und Gewerkschaft -- für Leben in der Bude sorgen, ist das ganz heilsam. Es schützt vor Verkalkung.

SPIEGEL: Herr Blüm, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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