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»Die Milliarden schaffen Einkommen«

aus DER SPIEGEL 5/1979

SPIEGEL: Herr Minister, Sie machen in diesem Jahr über 30 Milliarden Mark neue Schulden. Zugleich müssen Sie 1979 rund 31 Milliarden für Zins und Tilgung des alten Schuldenbergs von 207 Milliarden ausgeben. Macht das noch Sinn?

MATTHÖFER: Die 31 Milliarden, die ich neu ausgebe, schaffen Einkommen, die weit über diesen Betrag hinausgehen, und sichern auf diese Weise Beschäftigung.

SPIEGEL: Der Zeitpunkt ist absehbar, wo Sie mit neuen Krediten nur noch die Zinsen alter Schulden bezahlen. Schon 1982 sind 20 Milliarden Mark Zinsen fällig.

MATTHÖFER: Das erinnert mich an eine alte Rechnung aus dem Jahre 1895: Wenn die Zahl der Pferde in London weiter wie bisher ansteigt, dann liegt im Jahre 1930 der Mist in den Londoner Straßen im Schnitt vier Meter hoch. Erst einmal hoffen wir ja alle, daß die Konjunktur anspringt, und zweitens, daß das Sozialprodukt wächst, so daß die Schulden der Bundesregierung einfach durch das Wachsen des Sozialprodukts anteilmäßig niedriger werden. Wir werfen das Geld ja nicht zum Fenster hinaus. Wir nutzen es, um Werte zu schaffen, die nicht geschaffen werden könnten, wenn die Menschen arbeitslos wären, die wir jetzt auch mit Hilfe der Kreditaufnahme beschäftigen.

SPIEGEL: In Zeiten flauer Konjunktur ist es vertretbar, wenn der Staat mehr Geld ausgibt, als er einnimmt. Aber irgendwann müssen Sie doch diesen Schuldenberg wieder abbauen.

MATTHÖFER: Das erste Ziel muß es sein, mit Hilfe der Finanzpolitik einen sich selbst tragenden und sich selbst verstärkenden Wirtschaftsaufschwung zu bekommen.

SPIEGEL: Gut, und wenn wir den haben? Sie selbst beklagten im Sommer vor dem Parlament, daß die Belastung mit Zinsen und Tilgung »den finanzwirtschaftlichen Spielraum künftiger Haushalte in geradezu besorgniserregender Weise einschränkt«.

MATTHÖFER: Im Aufschwung wird die Nettokreditaufnahme des Bundes schon deshalb stark zurückgehen, weil der Bund an den Kapitalmärkten gegenüber den privaten Kreditnehmern keinen Verdrängungswettbewerb organisieren sollte.

SPIEGEL: Ausreichendes Wachstum erledigt also auch die Probleme des Finanzministers?

MATTHÖFER: Ausreichendes Wachstum sorgt für höheres Steueraufkommen. Höheres Steueraufkommen ermöglicht Konsolidierung.

SPIEGEL: Sie teilen offenbar nicht die Befürchtung, daß trotz aller Anstrengung des Staates das Wachstum vergangener Zeiten nicht wieder erreicht werden kann?

MATTHÖFER: Ich sehe ein ganz anderes Problem. Die Instrumente, mit denen wir das Wachstum des Bruttosozialprodukts messen, erfassen nicht mehr hinreichend genau die Wirklichkeit.

SPIEGEL: Was fehlt denn?

MATTHÖFER: Es fehlt zum Beispiel die zunehmende Freizeit. Die Menschen legen mehr Wert darauf, gesund zu bleiben oder sich weiterzubilden -- alles dies sind auch Wachstumsvorgänge, die durch Umsätze am Markt, in D-Mark ausgedrückt, nicht darstellbar sind.

SPIEGEL: Ihr Vorgänger Hans Apel hat am Ende seiner Amtszeit vorgerechnet, daß der Staat der Wirtschaft inzwischen pro Jahr mit 80 Milliarden hilft. Da ist doch der Vorwurf Ihres Parteifreundes Eppler berechtigt, daß diese Wirtschaft nur noch mit staatlichem Benzin läuft.

MATTHÖFER: Adolph Wagner hat schon 1880 das Gesetz wachsender Staatstätigkeit postuliert. Ich könnte mir auch, so wie die Welt beschaffen ist, nur mit allergrößter Phantasie eine Wirtschaft vorstellen, in der der Staat nicht eine führende und unterstützende Rolle spielt.

SPIEGEL: Führend im Geben. Bestimmen tun dann die Eigentümer.

MATTHÖFER: Die Globalsteuerung muß, da haben Sie recht, ergänzt werden durch eine vorausschauende Strukturpolitik, damit wir auch in 30 Jahren noch wettbewerbsfähig sind.

SPIEGEL: Zur Zeit beschäftigt sich der Finanzminister aber eher damit, Vergangenes zu erhalten: Erhaltungssubventionen an die Landwirtschaft, an Stahl und Bergbau, an die Werften ...

MATTHÖFER: ... falsch, das ist selbst für den Bergbau falsch. Wir haben heute, nicht zuletzt durch die Staatshilfen, einen verhältnismäßig modernen Bergbau mit hoher Produktivität. Richtig ist, daß wir für die Zeit, wo das Öl wesentlich knapper und teurer wird, die Kohleforderkapazität erhalten wollen. Das ist Vorleistung für unsere Kinder.

SPIEGEL: Das gilt ja wohl nicht für die Schiffe, die jetzt zuviel gebaut werden.

MATTHÖFER: Nein, aber wir haben in unserem letzten Werfthilfe-Programm die Zuschüsse rückzahlbar gemacht ...

SPIEGEL: ... für den Fall, daß jemals wieder Gewinne anfallen.

MATTHÖFER: Alle haben die Entwicklung der Weltnachfrage nach Schiffen überschätzt. So was soll ja vorkommen. Ich jedenfalls will den Teil der Subventionen, der produktivitätsfördernd und strukturverändernd wirkt, auf Kosten der reinen Erhaltungssubventionen vergrößern. Ich glaube, daß mir das im Haushalt 1979 schon ganz gut gelungen ist.

SPIEGEL: Ein äußerst bescheidener Ansatz, wenn man bedenkt, daß für Landwirtschaft und Bundesbahn viermal soviel ausgegeben wird wie für die Forschungsförderung.

MATTHÖFER: Aber auch bei der Landwirtschaft ist viel Zukunftsinvestition drin. Denken Sie an die Zusammenlegung von Höfen, an die Flurbereinigung.

SPIEGEL: Dient es auch der Entwicklung der Bundesrepublik, wenn mit Millionen aus dem Programm zur Regionalförderung im Zonenrandgebiet Textilfabriken gebaut werden, die dann nach zwei Jahren pleite sind?

MATTHÖFER: Da haben Sie ein Problem am Wickel, das ganz sicher diskutiert werden muß. Es ist unsinnig. um ein anderes Beispiel zu wählen, mit öffentlichen Mitteln eine Papierfabrik zu bauen, nur weil sie im Zonenrandgebiet liegen soll, wenn man weiß, daß die Papierkapazität sowieso schon zu hoch ist. Das kann nur schiefgehen.

SPIEGEL: Die Konsequenz für den Finanzminister: Er darf nicht mehr mit der Gießkanne durchs Land reisen, sondern muß stärker kontrollieren, muß mit dem öffentlichen Geld Investitionen lenken.

MATTHÖFER: Ich habe den Begriff Investitionslenkung nie verschmäht, obwohl er als verbale Keule von den Konservativen dieses Landes mißbraucht wird. Ich lenke schon Investitionen, wenn ich Entwicklungsarbeiten auf dem Gebiet der elektronischen Datenverarbeitung finanziell fördere und deshalb mehrere Unternehmen wie Siemens, Triumph-Adler, Diehl oder Nixdorf zu bestimmtem Verhalten veranlasse. Das ist gar nicht verwerflich. Wir brauchen in der Bundesrepublik eine Industriestruktur, die weniger Rohstoffe und Energien verbraucht, die umweltfreundlicher ist und die einen möglichst hohen Anteil an hochqualifizierten Arbeitsplätzen zur Verfügung stellt. Da müssen wir nachhelfen.

SPIEGEL: Um das zu erreichen, hat die SPD auf ihrem letzten Parteitag die »vorausschauende Strukturpolitik« beschlossen. Dazu gehört Meldepflicht für Investitions- und Personalplanung, dazu gehören aber auch Strukturräte, die diesen Lenkungsmechanismus betätigen sollen, dazu gehört ein Strukturfonds. Wann beginnt der verantwortliche Finanzminister mit der Durchsetzung solcher Pläne?

MATTHÖFER: Ich halte nichts von einer zusätzlichen Meldepflicht, die über das hinausgeht, was wir jetzt auch schon in der Industriestatistik haben.

SPIEGEL: Und die Strukturräte?

MATTHÖFER: Sie können eine Funktion haben als -- das muß ich mal soziologisch ausdrücken -- Konsensbildungs- und Kommunikationsgremium zwischen Vertretern der öffentlichen Hand, den Gewerkschaften und den Unternehmern.

SPIEGEL: Ohne dem Unternehmer die Entscheidungsfreiheit zu nehmen?

MATTHÖFER: Ich habe selbst zu den Zeiten, als ich mir noch vorstellte, wie ein ideales sozialistisches System aussehen würde, immer daran festgehalten, daß es nur vernünftig sein kann, wenn es dem einzelnen Menschen einen möglichst großen Freiheits- und Selbstbestimmungsbereich schafft. Ich bin davon ausgegangen, daß dies auch in der Wirtschaft gelten müßte. Deshalb waren mir Planungsbürokratien, die von oben in eine sich selbst bestimmende Gemeinschaft von Produzenten hineinregieren wollen, immer ein Greuel. Meine Sozialismus-Vorstellung ist nie über Globalsteuerung und Strukturpolitik hinausgegangen.

SPIEGEL: Sie wollen also auch in Zukunft ohne Ansehen der Person und der Investition den Unternehmen öffentliche Mittel geben?

MATTHÖFER: Das geschieht auch heute nicht. Das Geld wird unter Auflagen vergeben. Das habe ich als Forschungsminister vier Jahre lang gemacht. Das bedeutet aber doch nicht, daß ich jemandem sage, du mußt dieses oder jenes produzieren. feh sage nur: Du bekommst von mir einen Zuschuß, wenn erstens das, was dort getan wird, im öffentlichen Interesse liegt und wenn zweitens ohne diesen Zuschuß die Sache nicht gemacht würde.

SPIEGEL: Die Unternehmerfreiheit bleibt unter einem Finanzminister Matthöfer also voll gewährt?

MATTHÖFER: Ich will sie sogar erweitern, zusätzliche Optionen schaffen für wirkliche Unternehmer. Zum Beispiel die Fernwärme: Es ist vernünftig, in einem Land, das wenig Energiequellen hat, das 40 Prozent seiner Primärenergie für die Raumheizung verbraucht, die Abfallwärme, die bei der Elektrizitätserzeugung entsteht, zur Heizung von Ballungsgebieten zu benutzen. Es lohnt sich aber nicht nach privatem Kalkül. Also muß die öffentliche Hand durch Zuschüsse, durch Entwicklung neuer Technologien, vielleicht auch durch Auflagen sicherstellen, daß das privatwirtschaftliche Kalkül aufgeht ...

SPIEGEL: ... und die öffentliche Hand private Gewinne finanziert.

MATTHÖFER: Das ist so nicht richtig. Die öffentliche Hand muß zahlen, wenn sie ein öffentliches Interesse dekretiert. Energieeinsparung, Luftreinhaltung, Vermeidung von Aufheizen der Flüsse, Vermeidung von Korrosionsschäden an innerstädtischen Gebäuden, größere Unabhängigkeit von Öllieferanten -- das ist alles volkswirtschaftlicher Nutzen, der sich in der Ertragsrechnung des betreffenden Unternehmens nicht niederschlägt.

SPIEGEL: Der deutsche Unternehmer, dem Sie soviel zutrauen und dem Sie nicht hineinreden wollen, funktioniert aber offenbar nicht mehr so gut. Das jedenfalls meint der Bundeskanzler, der in einem SPIEGEL-Gespräch beklagt hat, daß die Risikobereitschaft der Unternehmen sinke. Ein Grund dafür könnte Ihre Milliarden-Förderung sein.

MATTHÖFER: Wer einmal die Geschichte des technischen Fortschritts studiert, wird überall auf staatliche Interventionen stoßen. Es gibt kaum eine Erfindung oder bahnbrechende Entwicklung der letzten 40 Jahre, die nicht auf staatliche Unterstützung zurückzuführen ist.

SPIEGEL: Sie selbst haben geschrieben: »Subventionsabbau heißt konkret Eingriffe in die Agrar-, Energie-, Wohnungsbau- oder Vermögenspolitik vorzunehmen.« Subventionsabbau ist, da stimmen Sie uns wohl zu, nötig, 1979 offenbar aber noch nicht möglich. Können Sie sich vorstellen, daß ausgerechnet im Wahljahr 1980 der Finanzminister damit beginnt?

SPIEGEL: Und was passiert danach, sofern Sie dann immer noch Finanzminister sind?

MATTHÖFER: Die größte Produktionskraft der Bundesrepublik liegt in ihren arbeitenden Menschen. Da will ich ansetzen.

SPIEGEL: Was bedeutet das?

MATTHÖFER: Das bedeutet erstens Vollbeschäftigung, zweitens ein besseres Gesundheitssystem, drittens ein Bildungssystem, das eine stärkere Verbindung zum Arbeitsleben hat und einen lebenslangen Lernprozeß ermöglicht. Das bedeutet weiter, das große Potential der Frauen zu mobilisieren. Die Frauen werden durch soziale Normen und durch Ungleichbehandlung im beruflichen Leben an der Entfaltung ihrer Talente gehindert. Das bedeutet auch, die Beschäftigung mit den Randgruppen: mit Behinderten, psychisch Kranken, mit Ausländer-Kindern. Das bedeutet schließlich eine humanere Arbeitswelt und Mitbestimmung, um die Arbeitnehmer zu motivieren.

SPIEGEL: Ein sehr schönes Programm, das Sie nur bezahlen können, wenn Sie drastisch alte Subventionen streichen.

MATTHÖFER: Als Forschungsminister war ich für fünf Milliarden Mark zuständig und habe davon fast die Hälfte umgeschichtet. Jetzt bin ich für 204 Milliarden verantwortlich und werde davon mehr Milliarden als früher anders verteilen können. Da werdet ihr immer noch sagen: Das ist nicht genug. Dann sage ich: Ich komme aus kleinen Verhältnissen. Einige Milliarden Mark jährlich sind immerhin ... meine Großmutter hätte gesagt: Das ist manchem sein ganzes Geld.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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