EU-Kommissar Günter Verheugen "Schluss mit den Weltuntergangsszenarien!"

In den USA herrscht Aufbruchstimmung - aber in Europa? Im SPIEGEL-ONLINE-Interview plädiert EU-Industriekommissar Günter Verheugen für neues Denken auf dem alten Kontinent: Er wehrt sich gegen Weltuntergangsszenarien und erklärt seine Psychologie des Krisenmanagements.

SPIEGEL ONLINE: Herr Verheugen, der neue US-Präsident Barack Obama ist euphorisch empfangen worden. Nun soll er die größte Volkswirtschaft der Welt retten. Kann er das überhaupt?

Verheugen: Wir sollten uns ein neues Denken angewöhnen - wir können alles schaffen, was wir wirklich wollen. Obama plant ein gigantisches Konjunkturprogramm, das sich kein anderes Land leisten könnte, ohne Staatsbankrott anzumelden. Beurteilen kann man das erst, wenn die Einzelheiten auf dem Tisch liegen. Klar ist: Obama ist furchtlos und geht in die Vollen. Und es lastet auf ihm eine riesige Verantwortung. Er ist aber auch nur ein Mensch und wir in Europa sollten nicht glauben, dass der neue US-Präsident alles allein richten kann.

Industriekommissar Verheugen: "Die USA werden keine hohen Mauern bauen"

Industriekommissar Verheugen: "Die USA werden keine hohen Mauern bauen"

Foto: REUTERS

SPIEGEL ONLINE: Bundeskanzlerin Angela Merkel hat Obama gemahnt, stärker mit Europa zusammenzuarbeiten. Sehen Sie die Gefahr, dass die USA sich in dieser Krise nach außen abschotten?

Verheugen: Nein. Die USA werden keine hohen Mauern um das Land bauen. Obama hat allen, die guten Willens sind, enge Zusammenarbeit angeboten.

SPIEGEL ONLINE: Was wenn es Obama dennoch nicht gelingt, das Ruder herumzureißen - werden die USA Europa nicht zwangsläufig mit in den Abgrund reißen?

Verheugen: Schluss mit solchen Weltuntergangsszenarien! Es wird schwer, ohne Frage, aber wir stehen nicht an irgendeinem Abgrund. Die Auftriebskräfte der Weltwirtschaft sind nicht von einem auf den anderen Tag verschwunden. Es gibt immer noch Millionen Menschen in aufstrebenden Staaten wie Indien und China, die nach mehr Wohlstand streben - die wird auch diese Krise nicht stoppen. Es gibt die Antriebskraft des technischen Fortschritts ...

SPIEGEL ONLINE: ... im Moment scheinen die zerstörerischen Kräfte in der Weltwirtschaft aber die Oberhand zu haben. Die Situation ist "brutal", wie sie selbst mit Bezug auf die Autoindustrie in Europa gesagt haben. Sieht es in anderen Branchen besser aus?

Verheugen: Nein, es ist Krise überall. Leider auch bei den Kronjuwelen der europäischen Industrie - bei Chemie und Maschinenbau zum Beispiel. Wirtschaftliche Indikatoren deuten darauf hin, dass die Produktion im Vergleich zum Vorjahr um 12 Prozent zurückgegangen ist. Die jüngste EU-Wachstumsprognose geht nicht umsonst von einem Schrumpfen der Wirtschaft um 1,9 Prozent für 2009 aus. Aber im Vergleich etwa mit der großen Depression in den dreißiger Jahren bekämpfen die Regierungen die Krise aktiv.

SPIEGEL ONLINE: Die EU-Mitgliedstaaten legen Rettungspakete über Hunderte Milliarden auf. Sie geben Kreditbürgschaften, senken Steuern, pumpen Unsummen in strauchelnde Banken. Das wirkt oft kopf- und ratlos.

Verheugen: Zunächst einmal: Jeder konzentriert sich aus guten Gründen auf das Bankensystem, das muss wieder funktionieren. Zudem geht es um die Begrenzung der Auswirkungen auf die Realwirtschaft. Ob alle Maßnahmen einen heilsamen Effekt haben, kann im Moment niemand zuverlässig sagen. Aber das ist keine Entschuldigung für Nichtstun. Die Politik muss dort handeln, wo der Markt versagt, - diesen ganz wichtigen, auch psychologischen Effekt darf man nicht unterschätzen. Sonst droht das Vertrauen der Menschen in die Funktions- und Zukunftsfähigkeit der Marktwirtschaft verlorenzugehen. Dem muss die Politik entgegentreten.

SPIEGEL ONLINE: Inzwischen übernehmen die Staaten schon die Aufgabe von Banken und bürgen für Kredite der Unternehmen. So schlimm ist die Kreditklemme schon?

Verheugen: Ja. Das ist das Hauptproblem. Vor allem große Unternehmen bekommen kein Geld mehr, weil die großen Banken offensichtlich auf die nächste Abschreibungswelle warten und deshalb ihr Kapital zurückhalten. Wir kennen noch immer nicht das volle Ausmaß der Risiken, die in den vergifteten Wertpapieren stecken.

SPIEGEL ONLINE: Viele EU-Länder verschulden sich in einem Maß, das noch bis vor einem Jahr undenkbar war. Macht Ihnen das keine Angst? Sie selbst haben kürzlich gewarnt, hohe Staatsschulden seien der Keim für die nächste große Krise.

Verheugen: Falsch. Ich habe von exzessiver Staatsverschuldung gesprochen. Unsere Linie ist ganz klar. Wir wollen keine prozyklische Politik in der Krise.

SPIEGEL ONLINE: Das, was wir gerade an Ausgabenprogrammen und neuen Schulden erleben, ist nicht exzessiv? Viele EU-Staaten werden die Maastricht-Verschuldungsgrenze um Längen reißen.

Verheugen: Aber nicht wegen der Ausgaben zur Ankurbelung der Konjunktur. Diese Ausgaben sind notwendig. Der EU-Stabilitätspakt ist deshalb flexibel gestaltet worden und eröffnet Spielräume in Zeiten wie diesen. Allerdings fällt der von Land zu Land verschieden aus. Die meisten haben nicht so viel Spielraum wie Deutschland.

SPIEGEL ONLINE: Die EU-Kommission war schon in der Vergangenheit ziemlich großzügig. Italien und Griechenland etwa galten von Beginn an als Sorgenkinder des Euro-Raums und haben ihre Staatshaushalte bis heute nicht saniert. In der aktuellen Krise eine große Belastung für die ganze Gemeinschaft.

Verheugen: Kein Land ist eine Belastung für die Gemeinschaft. Wir waren auch nicht großzügig - der zuständige Kommissar Joaquín Almunia und sein Vorgänger Pedro Solbes wurden immer kritisiert, weil sie angeblich zu streng waren mit den Ländern, die sie angesprochen haben. Und wir werden auch jetzt tun, was der EU-Vertrag von uns verlangt. Die zusätzliche Verschuldung von heute muss verbunden sein mit einem glaubwürdigen Plan der Rückkehr zu einer Politik ausgeglichener Haushalte.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie keine Angst um den Stabilitätspakt und um den Euro?

Verheugen: Nein. Der Euro hat sich in dieser Krise als Segen erwiesen. Sonst wären viele Staaten, auf sich allein gestellt, Währungsspekulationen ausgesetzt. Wer jetzt den Euro kleinredet, ist vielleicht kein Freund.

"Man glaubte, alles im Griff zu haben"

SPIEGEL ONLINE: Aber wie lange hält die Währung den jetzigen Ausnahmezustand aus? Warum legt die EU-Kommission die Staaten nicht wenigstens auf bestimmte Regeln fest, ab denen die Maastricht-Kriterien wieder eingehalten werden müssen?

Verheugen: Weil das Einzelfallentscheidungen sind, die von den Wirtschaftsdaten des jeweiligen Staates abhängen. 3,2 Prozent Verschuldung hat von Land zu Land verschiedene Gründe. Ich halte es auch für vollkommen unangebracht, jetzt eine Währungskrise herbeizureden.

SPIEGEL ONLINE: Wie lange werden wir denn die Schulden, die wir heute machen, abbezahlen?

Verheugen: Lange, kein Zweifel. Und angesichts der demografischen Trends, die wir ja kennen, ist das eine schwere Hypothek für die nächste Generation.

SPIEGEL ONLINE: Es gab mal Zeiten, da war der Rückzug des Staates aus der Wirtschaft oberstes Gebot in vielen Ländern. 20 Jahre nach dem Zusammenbruch des realen Sozialismus scheint der Staatsinterventionismus wieder aufzuleben. Ein Epochenwandel?

Verheugen: Ein von den Umständen erzwungener Paradigmenwechsel, auf jeden Fall. Nach dem Ende des Systemwettbewerbs hat sich eine neue, rücksichtslose Form des Kapitalismus durchgesetzt: Das Ende des Kommunismus hat bei den Protagonisten vielleicht die Vorstellung genährt, jetzt könne der Kapitalismus sich alles erlauben. Es kann aber auch sein, dass die gefährlichen Ereignisse in der Finanzwelt auch ohne diesen Epochenwandel gekommen wären. Ich erinnere mich mit Zorn daran, wie oberlehrerhaft Vertreter dieser Lehren aufgetreten sind. In der Wissenschaft, in den Medien, in der Politik. Wir machen es uns zu einfach, wenn wir mit Abscheu auf die Banker an der Wall Street zeigen. Es gab Warnungen genug.

SPIEGEL ONLINE: Warum haben die Europäer dann nicht früher eingegriffen?

Verheugen: Die Mehrheit wollte nicht. Man glaubte, alles im Griff zu haben. Alle Versuche, die Finanzmärkte zu regulieren, wurden in der Vergangenheit abgeschmettert. Besonders von Staaten natürlich, in denen diese Branche besonders stark ist.

SPIEGEL ONLINE: Wirkt die EU-Finanzverfassung deshalb so veraltet und überfordert von den aktuellen Erfordernissen? Die Finanzmarktaufsicht ist noch immer vollkommen zersplittert.

Verheugen: Es gibt schon Zusammenarbeit, so ist es ja nicht. Und dieses Jahr kommt ein groß angelegtes Regelwerk. Für die Finanzmarktaufsicht ist eine Sachverständigengruppe eingesetzt, die prüft, ob wir eine Gruppenaufsicht wollen, in der die nationalen Aufsichten zusammenarbeiten, oder ob eine eigene Institution diese Aufgabe europaweit übernehmen soll.

SPIEGEL ONLINE: Die EZB etwa hat mehr Aufsichtskompetenzen für sich verlangt - halten Sie das für realistisch?

Verheugen: Für mich ist das zumindest eine sehr ernsthafte Option. Klar ist: Es muss etwas passieren.

SPIEGEL ONLINE: Die Länder wirken nicht unbedingt so, als wollten sie derzeit Kompetenzen abgeben - im Gegenteil: Bei den Konjunkturpaketen macht jeder, was er will.

Verheugen: Das stimmt nicht - wir hatten einen Konjunkturgipfel ...

SPIEGEL ONLINE: ... auf dem nur die Größenordnung abgestimmt wurde, die alle Pakete zusammen haben sollen.

Verheugen: Die Gemeinschaft hat in dieser Krise genau das getan, was sie kann und soll. Wir haben dafür gesorgt, dass es bei den nationalen Maßnahmen kein Gegeneinander gibt und dass so wenig formale und bürokratische Hürden im Weg stehen wie möglich. Wir können keine Rettungsschirme für Industrien aufspannen, dafür haben wir weder die Kompetenzen noch die finanziellen Mittel.

SPIEGEL ONLINE: Fühlen Sie sich machtlos?

Verheugen: Durchaus nicht. Die Mitgliedstaaten warten doch regelrecht darauf, dass die Kommission sie unterstützt. Wir wachen darüber, dass Wettbewerbsregeln und Zukunftsstrategien für die grundsätzliche Ausrichtung der Wirtschaft nicht vollkommen außer Acht gelassen werden. Wir ermöglichen gemeinsame Information und Diskussion. Die Stärke der Kommission ist, dass sie nicht den oft kurzfristigen Zwängen der nationalen Politik ausgesetzt ist und langfristig denken kann.

SPIEGEL ONLINE: In der Krise scheint die EU nicht gut aufgestellt: Der Lissabonner Vertrag für weitere Integration steht nach dem Nein bei der Volksabstimmung in Irland auf der Kippe. Im Juni wird das Parlament gewählt, im Herbst die Kommission neu zusammengesetzt ...

Verheugen: ... 2009 ist ein Jahr des Übergangs, aber man kann ja nicht die demokratischen Grundregeln außer Kraft setzen, weil es eine Krise gibt. Also bringt es nichts, darüber zu klagen. Zumindest für die Kommission gilt: Es wird bis zum letzten Tag hart gearbeitet und entschieden. Es wird keine Phase des politischen Stillstands geben.

SPIEGEL ONLINE: In der jüngst veröffentlichten EU-Prognose heißt es, 2010 sei wieder ein geringes Wachstum zu erwarten. Glauben Sie daran?

Verheugen: Das sind Berechnungen, die auf aktuellen Daten beruhen. Sie berechtigen zu vorsichtigem Optimismus. Dennoch weiß schlicht niemand, wie lange diese Krise noch dauert. Das Prognosegeschäft hat auch schon bessere Zeiten gesehen.

Mit Günter Verheugen sprachen die Spiegel-Online Redakteure Claus Christian Malzahn und Anne Seith in seinem Büro in Brüssel.

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