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»Frei machen vom Denken in Tonnen«

aus DER SPIEGEL 52/1977

SPIEGEL: Herr Grünewald, Ihre Branche, die Chemieindustrie, hat sich seit Kriegsende fast regelmäßig durch überdurchschnittliche Wachstumsraten ausgezeichnet und den Rest der Wirtschaft mitgezogen. In den ersten neun Monaten dieses Jahres legte die Branche ein karges Prozent zu. Kommen nun auch die Großen der Chemieindustrie in die Flaute?

GRÜNEWALD: Ich denke nein. Wir müssen uns abgewöhnen, alle Entwicklungen nur unter kurzfristigen Aspekten zu sehen. Vor wenigen Jahren steckte zum Beispiel die Automobilbranche oder die Aluminium-Industrie in Schwierigkeiten, auch die Banken waren nicht zufrieden. Ich stimme zu, daß es sich bei der Chemie nach zwei Jahrzehnten mit überdurchschnittlichem Wachstum um einen scharfen Einschnitt handelt. Aber die Industrie, jedenfalls die Chemieindustrie, wird sich ohne Zweifel wieder fangen.

SPIEGEL: Wie begründen Sie diese Annahme?

GRÜNEWALD: Nehmen wir als Beispiel Bayer. Wir bieten ein so breites Sortiment an, daß wir langfristig in jedem Fall wie der Durchschnitt der deutschen Industrie wachsen werden. Wir beliefern schließlich fast alle Industriezweige mit unseren Produkten. Das Durchschnittswachstum reicht uns aber nicht. Deshalb lege ich auf die bescheidene Wachstumsrate der deutschen Industrie für uns noch ein paar Prozent drauf.

SPIEGEL: Woher nehmen Sie diese Prozente?

GRÜNEWALD: Die Chemie ist ein forschungsintensiver Industriezweig, der immer neue Ideen produziert. Zwischen fünf bis sechs Prozent des Umsatzes werden in Forschungsvorhaben investiert, in den Sparten Pharma und Pflanzenschutz liegt der Anteil sogar noch wesentlich höher.

SPIEGEL: Und diese Forschungsaufwendungen schlagen als Wachstum zu Buche?

GRÜNEWALD: Wir sind sicher, daß sich diese Forschungskosten langfristig auszahlen. Wir werden mehr Innovationen zu bieten haben als andere Branchen und werden deshalb auch schneller wachsen.

SPIEGEL: Sie schreiben doch nur die Vergangenheit fort. Sie sagen, die Chemie-Industriellen geben mehr Geld für die Forschung aus, und deshalb werden wir auch ein rascheres Wachstumstempo vorlegen. Ist es angesichts der sich verändernden Umwelt. des Ölpreisschocks und der seither eingetretenen Unsicherheit vieler Investoren eigentlich sinnvoll, mit einer so einfachen Hypothese zu arbeiten?

GRÜNEWALD: Sie werden zugeben müssen, daß sich Prognosen auch an der Vergangenheit orientieren müssen.

SPIEGEL: Lassen sich die von Ihnen angekündigten Innovationen denn nicht genauer abzeichnen?

GRÜNEWALD: Ein Schwerpunkt unserer Forschung wird auch in den nächsten Jahren darin liegen, die Herstellungsverfahren unserer vorhandenen Produkte zu verbessern und noch umweltfreundlicher zu gestalten. Die Forschung wird aber auch in neue Bereiche vorstoßen. Ich denke hier an Beiträge der Chemie zu neuen Technologien, wie etwa Graphitfaser-Verbundstoffe, Wasserstoff als Energieträger, neue Materialien zur Informationsaufzeichnung und Informationsspeicherung, Flüssigkristalle -- alles Märkte, die heute noch gar nicht absehbare Zukunftschancen für die Chemie bieten. Ein weiteres Beispiel ist der Sektor, in dem sich Chemie und Biologie überschneiden: der Einsatz von Mikroorganismen zur großtechnischen Herstellung von Chemikalien oder neuartigen Pflanzenschutzmitteln. Natürlich kann niemand genau vorhersagen, welche Innovationen die Chemie der 80er Jahre prägen werden. Wenn wir das heute schon wüßten, wären wir gut dran.

SPIEGEL: Diese Ungewißheit macht Ihnen offenbar nicht viel aus?

GRÜNEWALD: Nein, wir haben ein gewisses Gespür dafür, was kommen könnte. Wir haben gewisse Vorstellungen darüber, was noch in der Chemie steckt.

SPIEGEL: Könnten Sie dieses Gespür, diese Vorstellungen, etwas genauer beschreiben?

GRÜNEWALD: Da ist auch noch das Problem der Rohstoffbasis. Wir sind sicherlich vorerst in der Lage, Rohöl für unsere petrochemischen Prozesse zu kaufen, wenn auch zu steigenden Preisen. Es ist nun einmal sinnvoller, Öl in chemischen Prozessen zu veredeln, als durch den Kamin von Heizungen zu jagen. Ich gehe davon aus, daß wir auf absehbare Zeit die Ölmengen bekommen, die wir brauchen.

SPIEGEL: Das heißt aber doch, daß sich an der Rohstoffbasis Ihrer Industrie nicht allzuviel ändert?

GRÜNEWALD: Das heißt es keineswegs. Wenn die Ölpreise weiter steigen, werden wir Konkurrenz-Rohmaterialien, z. B. Kohle, einsetzen, die wir beute aus Kostengründen noch nicht sinnvoll verwenden können.

SPIEGEL: An welche Rohstoffe denken Sie sonst?

GRÜNEWALD: An Produkte oder Nebenprodukte der Landwirtschaft. In Brasilien zum Beispiel wird schon Melasse vergoren, um in industriellem Maßstab Alkohol herzustellen. Dieser Alkohol wird dann in das Fahrbenzin gemischt. Selbst wenn man nur fünf oder zehn Prozent beimischt, kann natürlich das aus Öl gewonnene Benzin gestreckt werden.

SPIEGEL: Warum wird in Deutschland nicht ein ähnliches Verfahren angewandt?

GRÜNEWALD: Weil es sich bei uns nicht lohnt. Bei uns ist Rohöl noch ungeschlagen und wird wohl auch in den nächsten Jahren unschlagbar sein.

SPIEGEL: Welche alternativen Rohstoffe haben Sie im Sinn?

GRÜNEWALD: Zum Beispiel Zucker oder andere nachwachsende Rohstoffe.

SPIEGEL: Was wollen Sie denn mit dem Zucker anfangen?

GRÜNEWALD: Wir fangen schon heute etwas damit an. Zum Beispiel in manchen Ausgangsmaterialien für Schaumstoffe, die wir in unserem Werk Dormagen. herstellen, sind Rohrzucker-Bestandteile enthalten und ersetzen damit Rohstoffe, die sonst aus Öl hergestellt werden müßten. Wenn ich davon ausgehe, daß sich die Landwirtschaft weiter rationalisieren läßt und noch höhere Hektarerträge abwirft, dann könnten ihre Produkte auch für die Chemie durchaus interessant werden. Rohrzucker ließe sich, wie bereits erwähnt, in Treibstoff verwandeln. Sie brauchen ja nur Wasser und Hefe zuzufügen und das ganze zu Alkohol vergären.

SPIEGEL: Was sich bei uns aber noch längst nicht lohnt. Haben Sie mit Ihren Innovationen nur diese Umstellungen im Sinn, oder wird die Chemieindustrie auch bei ihrem Ausstoß, den Endprodukten, Neues zu bieten haben?

GRÜNEWALD: Mit Sicherheit. Nehmen Sie das Automobil. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß in den nächsten Jahren noch mehr Kunststoffe im Automobilbau eingesetzt werden. Schon heute stecken im Auto rund 80 Kilogramm Kunststoff.

SPIEGEL: Warum sollte dieser Anteil steigen? Die schon vor Jahren angebotenen Kunststoff-Karosserien haben sich doch offenbar nicht bewährt?

GRÜNEWALD: Die Entwicklung ist inzwischen ein ganzes Stück weitergekommen. Höhere Sicherheitsanforderungen und Energieeinsparung bestimmen das Konzept für die neue Autogeneration. Vor zehn Jahren war Blech noch nicht zu ersetzen. Aber unsere neuesten Entwicklungen lassen darauf schließen, daß dieser Vorsprung in absehbarer Zeit eingeholt wird. Immerhin machen wir schon heute ganze Heck- oder Frontpartien für hochwertige Autos aus Kunststoff.

SPIEGEL: Sie meinen den neuen Porsche, wo Heck und Bug aus verformbarem Kunststoff bestehen.

GRÜNEWALD: Zum Beispiel, aber auch in anderen Modellen werden Polyurethane und andere Chemiewerkstoffe von Bayer eingebaut. Das sind unsere Entwicklungen.

SPIEGEL: Ihre Fortschritte gehen also zu Lasten anderer Branchen in diesem Falle zu Lasten der Stahlindustrie.

GRÜNEWALD: Nun gut, das Leben geht weiter.

SPIEGEL: Manche Wissenschaftler behaupten, die westlichen Industrieländer befänden sich in einer Innovations-Pause. Neue attraktive Produkte kämen kaum noch auf den Markt, allenfalls kleine Verbesserungen würden noch geschafft. Diese These gilt manchen als Erklärung für die flaue Konjunkturentwicklung der letzten Jahre.

GRÜNEWALD: Ich halte diese These für falsch. Vielleicht sind spektakuläre neue Produkte seltener geworden. Heute sind Problemlösungen besonders gefragt. Umweltschutz- und Energiefragen sind eine enorme Herausforderung an den Erfindungsgeist dieser Generation.

SPIEGEL: Die Forscher-Intelligenz hätte sich demnach darauf zu konzentrieren, die Umweitschäden, die von der Industrie selbst verursacht wurden, zu reparieren?

GRÜNEWALD: Nein, ich habe Ihnen ja eben schon wichtige Aufgaben der Forschung genannt. Angesichts einer steigenden Weltbevölkerung mit höheren Ansprüchen an den Lebensstandard wird auch die Nachfrage nach Chemieprodukten wachsen. Ohne chemische Forschung ist die gegenwärtige Lebensqualität nicht zu halten. Was die Umweltschäden betrifft: Wir wollen sie nicht nur reparieren, wir wollen sie von vornherein vermeiden.

SPIEGEL: Und wo bleibt da das Wachstum?

GRÜNEWALD: Auch diese Innovationen erhöhen den Wert der Produkte. Wir müssen uns frei machen vom ausschließlichen Denken in Kilogramm und Tonnen.

SPIEGEL: Verstehen wir uns recht, daß Sie für qualitatives Wachstum, nicht unbedingt für ein quantitatives Wachstum plädieren?

GRÜNEWALD: Ja, das große Mengenwachstum in Deutschland, der Nachholbedarf, ist vorbei. Die Geburtenrate ist rückläufig. Wir haben nicht mehr den Bedarfszuwachs der Nachkriegszeit, sondern wir haben, wenn Sie wollen, ein qualifiziertes Wachstum. Unter Wachstum verstehe ich auch das Entwickeln höherwertiger Produkte.

SPIEGEL: Damit sind Sie den Auffassungen des baden-württembergischen SPD-Landesvorsitzenden Erhard Eppler erstaunlich nahe. Auch Eppler plädiert für die Qualität des Wachstums, nicht für die Quantität. Gefällt Ihnen die geistige Nachbarschaft?

GRÜNEWALD. Die ist allenfalls zufällig. Eines ist doch klar: Wenn man Forschung für den Umweltschutz und für höher entwickelte Produkte einsetzt, schafft man auch höhere Werte.

SPIEGEL: Ihre Innovationen, Ihre Einbrüche in die Domänen anderer Industriezweige sind doch Zukunftsmusik. Im Augenblick klagen Sie und Ihre Konkurrenten über unausgelastete Kapazitäten und hohe Verluste zum Beispiel im Chemiefaser-Geschäft. Auch bei den Massenkunststoffen drohen Überkapazitäten. In vielen europäischen Ländern, aber auch im Nahen Osten entstehen petrochemische Fabriken. die Ihnen zunehmend Konkurrenz machen werden. Beurteilen Sie die Chancen der chemischen Industrie nicht doch etwas zu euphorisch?

GRÜNEWALD: Sie selbst geben doch zu, daß die Chemie weltweit wächst.

SPIEGEL: Und die deutschen Unternehmen?

GRÜNEWALD: Jetzt kommen wir zu einer Kernfrage. Ich gehe davon aus, daß wir ein weltweites Wachstum der Branche haben. Die deutsche chemische Industrie hat es dabei wegen ihres hohen Exportanteils besonders schwer, da viele Ahnehmerländer selbst in die Chemie drängen. Deshalb kommt es für uns, für das deutsche Management, darauf an, dieser Zange zu entgehen.

SPIEGEL: Und das, glauben Sie, werden Sie schaffen?

GRÜNEWALD: Ja, wenn wir zwei Grundsätze beachten. Einmal müssen wir unsere Produktpalette breit anlegen und damit krisenfest machen. Unsere Firma. glaube ich, hat das einigermaßen geschafft. Wir bieten über 6000 Produkte an. die in alle Industriezweige gehen.

SPIEGEL: Und der zweite Grundsatz?

GRÜNEWALD. Wenn die Annahme zutrifft, daß die Chemie weltweit eine Wachstumsindustrie bleibt -- und dieser Meinung bin ich -, dann müssen wir dieses Wachstumspotential ausnutzen.

SPIEGEL: Dadurch, daß Sie in andere Länder gehen?

GRÜNEWALD: In der Tat. Genau das tun wir. Wir haben nach dem Krieg in Deutschland aufgebaut und uns rationell arbeitende Anlagen hingestellt. Wir haben hier eine hervorragende Infrastruktur entlang des Rheins, wahrscheinlich die beste der Welt. Auf die Dauer ist es undenkbar, hier noch mehr zu produzieren und noch höhere Exportanteile anzustreben. SPIEGEL: Warum?

GRÜNEWALD: Weil sich die anderen Länder diese Importe auf die Dauer kaum leisten können. Deshalb haben wir, die Bayer AG, unsere Firmenpolitik in den letzten zehn Jahren immer stärker auf das Ausland konzentriert.

SPIEGEL: Und damit auf die Einrichtung zusätzlicher Arbeitsplätze in Deutschland verzichtet.

GRÜNEWALD: Das ist ein sich hartnäckig haltendes Vorurteil. Gerade mit unseren Auslandsfabrikationen sichern wir doch unseren Export und damit unsere heimischen Arbeitsplätze ab. Ich kann Ihnen im Detail nachweisen, daß sich mit steigender Bayer-Produktion in Amerika auch der Bayer-Export nach Amerika erhöht hat. SPIEGEL: Wie das?

GRÜNEWALD: Wenn Sie in Amerika eine Produktion aufbauen und für diese Produkte ein Vertriebsnetz einrichten, dann können Sie auch Ihre deutschen Produkte leichter mitverkaufen, weil eine vorhandene Verteilerorganisation diese Produkte übernimmt.

SPIEGEL: Gilt das nicht nur für eine Übergangsphase? Es liegt doch nahe, daß Bayer nach einer gewissen Anlaufphase alle in den USA vertriebenen Produkte auch in Amerika produziert, um so Zollgebühren oder Transportkosten zu sparen. Steht am Ende nicht doch die Vernichtung deutscher Arbeitsplätze zugunsten ausländischer Produktionen?

GRÜNEWALD: Das sehe ich anders. Wir können unseren hohen Exportanteil nicht absichern, wenn wir nicht gleichzeitig mit Produktionen nach Amerika, nach Mexiko oder nach Brasilien gehen.

SPIEGEL: Warum nicht?

GRÜNEWALD: Wenn Sie zum Beispiel nach Mexiko gehen, in Mexiko verkaufen wollen, dann stehen Sie vor der Alternative, entweder im Lande zu produzieren oder gar nicht zu verkaufen. Die Regierungen vieler Länder bestehen inzwischen darauf, daß die Produkte, die auf ihrem Markt verkauft werden, auch tatsächlich in ihrem Lande hergestellt werden. Und wenn Sie zum Beispiel in Mexiko keine eigene Fabrik errichten, dann werden die Grenzen für Ihre Produkte ganz rasch dichtgemacht, sobald ein Konkurrent dort baut. Deshalb besteht keine echte Alternative zwischen Investition im Ausland und Investitionen im Inland.

SPIEGEL: Ihr Konzern ist gerade in den letzten Monaten in den USA überaus aktiv geworden und hat für einige hundert Millionen Dollar renommierte Firmen wie den Alka-Seltzer-Produzenten Miles gekauft. Sind die Amerikaner in ihrer Forschung weiter als die Deutschen?

GRÜNEWALD: Das läßt sich kaum generell feststellen. Bei unserem Amerika-Investment kam es uns jedenfalls auf etwas anderes an: Die Entwicklung eines einzigen Pharma-Produkts kostet in Deutschland 60, 70, manchmal auch 80 Millionen Mark. Der Markt in der Bundesrepublik aber ist für so kostenintensive Produkte einfach zu klein. Die Umsätze reichen nicht aus, einen Rückfluß der Forschungsmittel sicherzustellen. Deshalb sind wir auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, für größere Märkte zu produzieren. Und der größte geschlossene Markt ist nun einmal Nordamerika.

SPIEGEL: Bei Ihnen und Ihren Kollegen scheint eine Art Amerika-Euphorie ausgebrochen zu sein...

GRÜNEWALD: ... das Wort Euphorie ist falsch. Wir haben einen großen Nachholbedarf gegenüber den Amerikanern und deren Investitionen in Europa.

SPIEGEL: Sind es nicht auch die westdeutschen Sozialgesetze, der Kündigungsschutz oder andere arbeitnehmerfreundliche Einrichtungen, die den Unternehmern Amerika als das gelobte Land erscheinen lassen?

GRÜNEWALD: Diese Faktoren haben allenfalls einen bescheidenen Einfluß. Das Entscheidende ist die Größe und die Aufnahmefähigkeit des amerikanischen Marktes.

SPIEGEL: Und welche Rolle spielt das bundesdeutsche Lohnniveau?

GRÜNEWALD: Das ähnelt dem amerikanischen. Es sei denn, der Dollar sackt weiter ab. Nur im Vergleich mit anderen europäischen Ländern liegen wir höher. Aber man darf das Lohnniveau nicht isoliert sehen, es kommt auch auf die Effizienz der Arbeit an.

SPIEGEL: Sind amerikanische Arbeiter effizienter als deutsche'?

GRÜNEWALD: Gerade da würde ich keinen Unterschied machen. Was in Amerika attraktiver ist, sind die Rohstoff- und Energiekosten. Hier müssen wir Deutsche darauf achten, daß wir konkurrenzfähig bleiben.

SPIEGEL: Noch einmal zur Sozialgesetzgebung: Halten Sie die Belastungen in Deutschland für zu hoch?

GRÜNEWALD: Wenn ein Unternehmen nach Amerika geht, ist das kaum der Hauptgrund. Bei uns liegt der Personalkostenanteil bei etwa 25 bis 30 Prozent des Umsatzes.

SPIEGEL: Und die Mitbestimmung? Treibt die Mitsprache der Arbeitnehmer Unternehmen ins Ausland?

GRÜNEWALD: Für uns ist dieses Gesetz kein Grund, Investitionen in andere Länder zu verlagern. Die Priorität hat immer der Markt. Wir müssen dort produzieren, wo wir unsere Produkte verkaufen können.

SPIEGEL: Auf dem westdeutschen Markt werden Sie gerade mit Massenprodukten vermutlich ins Schleudern kommen. Die Sowjet-Union, aber auch andere Ostblockländer werden nämlich die von der westdeutschen Industrie gelieferten Chemieanlagen mit den Produkten bezahlen, die diese Anlagen herstellen. Was wollen Sie tun, wenn tatsächlich billige Chemieprodukte aus dem Ostblock in den deutschen Markt gedrückt werden?

GRÜNEWALD: Wenn wir einen freien Weltmarkt hätten, wenn die russischen Herstellkosten ähnlich kalkuliert würden wie unsere, dann hätten wir überhaupt keine Bedenken. Aber wenn es unseren Partnern lediglich darum geht, ohne Rücksicht auf die Kosten Devisen zu verdienen, dann ist die Sache schon schwieriger. Bayer ist aber keine Anlagenbau-Firma. Wir wollen Chemikalien und Konsumgüter verkaufen.

SPIEGEL: Eigentlich müßten Sie doch über die Investitionsgüter-Industrie verbittert sein, die riesige Chemieanlagen in den Ostblock verkauft hat. Diese Aufträge sichern zwar im Augenblick westdeutsche Arbeitsplätze, doch in Zukunft, wenn die chemischen Produkte aus den Ostblockländern in Westdeutschland verkauft werden, kommen Sie und Ihre Kollegen vermutlich doch in Schwierigkeiten.

GRÜNEWALD: Im Prinzip haben Sie recht. Entscheidend ist, daß die Wirtschaft des Ostblocks nicht mit echten Kosten kalkuliert. Sonst wären wir durchaus konkurrenzfähig. Wird aber zu Unterpreisen angeboten und dadurch der Markt zerrüttet, muß man an Abwehrmaßnahmen denken. Im übrigen hat die Sowjet-Union mit ihren über 250 Millionen Menschen auch für uns verlockende Möglichkeiten

SPIEGEL: ... die allerdings allenfalls in ferner Zukunft in reales Geschäft umgesetzt werden können. Welche Wachstumschancen geben Sie der deutschen Wirtschaft für das nächste Jahr?

GRÜNEWALD: Ich bin nicht pessimistisch. Ich denke, daß am Ende drei oder vier Prozent herauskommen können.

SPIEGEL: Und Ihre eigene Firma? GRÜNEWALD: Wir werden in Deutschland zwei bis drei Prozent zulegen -- zuwenig, um die steigenden Kosten aufzufangen. Wir hoffen deshalb, daß unsere Auslandsproduktion rascher wächst.

SPIEGEL: Wenn Sie in Deutschland nur so bescheiden zulegen, könnten Sie schon wegen des Produktivitätsfortschritts leicht gezwungen sein, Arbeitnehmer zu entlassen?

GRÜNEWALD: Wir haben seit Bestehen der Farbenfabriken Bayer noch nie Mitarbeiter aus wirtschaftlichen Gründen entlassen. Die Sicherheit der Arbeitsplätze gehört zum Kern unserer Unternehmenspolitik.

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