Gasprom "Wenn Putin etwas will, lässt er die Leute zu sich kommen"
SPIEGEL: Herr Bergmann, wie ist das so als einziger Ausländer im Aufsichtsrat von Gasprom, dem geheimnisumwitterten Weltkonzern?
Bergmann: Sehr spannend. Ich bin mindestens einmal im Monat in Moskau, so oft tagt der Direktorenrat. Dieses Gremium hat größere Befugnisse als etwa ein deutscher Aufsichtsrat, es kann wesentlich stärker Einfluss auf die strategische Ausrichtung des Unternehmens nehmen. Ich bin seit dem Jahr 2000 aktives Mitglied.
SPIEGEL: Wie kam es dazu?
Bergmann: Es war der Wunsch der Gasprom
SPIEGEL: und der Anspruch des Vorstandsvorsitzenden von E.on Ruhrgas, eines Unternehmens mit derzeit 6,4 Prozent Anteil an Gasprom ?
Bergmann: Nein, wir haben auf einen solchen Posten im Direktorenrat keinen Anspruch.
SPIEGEL: Sie sitzen im Gasprom-Rat mit der politischen Führungsspitze Russlands zusammen drei ihrer zehn Kollegen haben hohe Regierungsämter: Chef des Gremiums ist der erste stellvertretende Ministerpräsident und Favorit für die Putin-Nachfolge Dmitrij Medwedew, Mitglieder sind auch Industrieminister Wiktor Christenko und Wirtschaftsminister German Gref. Schaut bei Ihren Besprechungen auch mal der Kreml-Chef selbst vorbei?
Bergmann: Natürlich kann ich Ihnen nichts von diesen vertraulichen Sitzungen erzählen. Aber so viel schon: Der russische Präsident ist unglaublich engagiert in Energie-Fragen, es gibt sicher kein Staatsoberhaupt weltweit, das so viel von Energie versteht wie Präsident Putin.
SPIEGEL: Wo tagt die Gasprom-Spitze?
Bergmann: Die Sitzungen sind immer in der Gasprom-Zentrale. Einmal, als Medwedew Terminschwierigkeiten hatte, trafen wir uns auch im Kreml. Präsident Putin ist nicht der Typ Politiker, der da mal dazustößt. Wenn er etwas will, lässt er die Leute zu sich kommen.
SPIEGEL: Um seiner vom Kreml kontrollierten Firma Befehle zu erteilen?
Bergmann: Man darf ja nicht verkennen, dass bei Gasprom der Staat die Mehrheit hat. Und natürlich wird deshalb viel bestimmt durch die Staatsvertreter, die nicht unabhängig agieren. Aber Gasprom hat sich enorm entwickelt. Wenn ich denke, wie wenig Informationen man früher bekam, wie begrenzt die Diskussionen waren da gibt es einen enormen Fortschritt.
SPIEGEL: Aber verglichen mit einem Konzern wie E.on , wo Sie ja im Vorstand sitzen
Bergmann: hat man nicht immer die gleiche Aufbereitung, so wie wir sie in Deutschland kennen. Zu den Entscheidungssträngen in Moskau: Die sind natürlich eine Kombination aus staatlichen und privatwirtschaftlichen Überlegungen. Davon haben auch die privaten Gasprom-Aktionäre gerade in den letzten Jahren stark profitiert.
SPIEGEL: Was sicher zu einem guten Teil an den in diesem Zeitraum stark gestiegenen Rohstoffpreisen liegt. Könnte Gasprom nicht noch wesentlich erfolgreicher sein, wenn es sich auf den Kernbereich Energie konzentrieren würde statt etwa aus rein politischen Erwägungen Zeitungen und Fernsehstationen zu erwerben?
Bergmann: Gasprom verkauft mehr Firmen außerhalb des Kerngeschäfts als dass es hinzu erwirbt; fast jeden Monat stößt Gasprom etwas ab. Aber ich würde mir eine weitergehende Reduzierung der anderen Bereiche, jenseits des Kerngeschäfts, durchaus wünschen.
SPIEGEL: Darüber diskutieren Sie bei Ihren Sitzungen?
Bergmann: O ja, sehr lebhaft, oft auch kontrovers. Nicht immer geht es nur um schnellstmögliche Gewinne. Die Zielsetzung ist nicht rein privatwirtschaftlich, sondern eine Kombination aus privatwirtschaftlichen und staatlichen Interessen.
SPIEGEL: Wie zuverlässig ist Russland als Energie-Lieferant für Europa?
Bergmann: Wir haben seit über 30 Jahren eine eindeutig positive Bilanz, die Russen waren immer verlässliche Partner selbst in schwierigen Zeiten, etwa während der Wirren um die Auflösung der Sowjetunion.
SPIEGEL: Aber hat Russland nicht auch unsere Energiesicherheit gefährdet, als es den Gashahn in der Ukraine im Januar letzten Jahres und jetzt um die Jahreswende in Weißrussland den Ölhahn kurzfristig zudrehte? Energie als politische Waffe?
Bergmann: In gewisser Weise erleben wir immer noch die Nachwehen der ehemaligen Sowjetunion. Früher war das ein Land, ein Staat, da entstanden die Probleme gar nicht. Man hat es bisher nicht ganz geschafft, langfristige, verlässliche Anschlussvereinbarungen mit den neu entstandenen Staaten wie der Ukraine und Weißrussland zu treffen. Dahinter steckt die Erwartung dieser beiden Länder, trotz ihrer Selbständigkeit mit billiger Energie von Russland subventioniert zu werden. Dazu war Moskau nicht mehr bereit, dazu war Moskau aber auch nicht verpflichtet.
SPIEGEL: Gasprom wollte Weltmarktpreise oder jedenfalls eine Annäherung, was in der Ukraine einer Vervierfachung, in Weißrussland einer Verdoppelung der Preise von einem Tag auf den anderen gleichkam.
Bergmann: Diese Staaten wussten, dass Erhöhungen unvermeidbar waren, die wurden über Monate hin in Verhandlungen angekündigt. Sie setzten auf das Druckmittel, die Durchleitungsgebühren anzuheben, den Transit einzuschränken oder sich gar aus den Transitmengen zu bedienen. Es war letztlich ein Machtspiel
SPIEGEL: bei dem die Russen am längeren Hebel saßen und dies alle Welt spüren ließen.
Bergmann: In der öffentlichen Vermittlung ihrer Position haben die Russen viel falsch gemacht: Sie haben den Lieferstopp gegenüber der Ukraine medial zelebriert. Das war ein Public-Relations-Gau, der von Gasprom allerdings schnell korrigiert wurde. Innerhalb eines Tages, noch bevor man sich mit Kiew geeinigt hatte, wurden die Lieferungen wieder hochgefahren. Russland wollte Westeuropas Versorgungssicherheit nicht gefährden. Und auch nicht sein Image zerstören. Ich glaube allerdings kaum, dass das Problem endgültig gelöst ist: Die von der Ukraine gezahlten Preise sind immer noch deutlich unter dem Weltmarktniveau. Die Konflikte müssen von beiden Seiten nachhaltig gelöst werden.
SPIEGEL: Weißrussland bezahlt noch weniger und spricht doch von Erpressung.
Bergmann: Der Kreml hat Minsk in Sachen Gaspreise nicht vor vollendete Tatsachen gestellt. Es gab eine lange Vorwarnzeit und im Ergebnis keine Lieferunterbrechung.
SPIEGEL: Auch von russischen Firmen und Verbrauchern wird Gasprom bald deutlich mehr als die jetzigen 47 Dollar einfordern müssen. Das verlangt die Welthandelsorganisation unmissverständlich von ihrem neuen Mitglied Russland.
Bergmann: Bei dem jetzigen, erfreulich hohen Wirtschaftswachstum steigt der Bedarf an Energie. Gas ist der billige Jakob in Russland, wird entsprechend verschwendet. Die eigentliche Herausforderung für Moskau ist, den Energiemix zu verbessern. Die Binnenpreise müssen sukzessive nach oben, sonst rechnen sich die dringend notwendigen Einsparungen nicht. Außerdem sollte mehr investiert werden. Gasprom kann sehr viel, aber wenn die Firma nicht zu viel Lehrgeld bezahlen will, muss sie, etwa bei der Erschließung von Erdgasfeldern vor der Küste, auch auf westliches Know-how zurückgreifen.
SPIEGEL: Damit tut sich Gasprom sehr schwer. Firmen aus dem Westen werden eher behindert, sie beklagen sich über mangelnde Rechtssicherheit.
Bergmann: Gasprom wird mit westlichen Unternehmen zusammenarbeiten, etwa bei der Erschließung des Stockman-Feldes. Moskau will allerdings in der Tat seine großen Ressourcen national kontrollieren da ist Russland keine Ausnahme. Nehmen Sie die so genannte Energie-Ellipse vom Persischen Golf über das Kaspische Meer bis zur Barentsee, wo ein Großteil der fossilen Weltressourcen lagert: 90 Prozent sind in staatlicher Hand. Kein Mensch redet etwa darüber, dass in Saudi-Arabien die Ölwirtschaft vollständig im Staatsbesitz ist. Das Problem für Moskau ist dadurch entstanden, dass nach dem Zusammenbruch der UdSSR zuerst in hohem Maße privatisiert wurde und jetzt gewisse Korrekturen vorgenommen werden.
SPIEGEL: Beim höchst erfolgreichen Jukos-Konzern wurden die Besitzer schlicht enteignet, Vorstandschef und Hauptaktionär Michail Chodorkowski wanderte nach einem offensichtlich politisch motivierten Betrugs-Prozess ins Gefängnis.
Bergmann: Zur inhaltlichen Beurteilung fehlen mir die Fakten. Das Verfahren war nicht akzeptabel.
SPIEGEL: Als das Europa-Parlament den Prozess scharf kritisierte, konterte Putin mit dem Hinweis, Russland könne sein Gas ja auch woanders hin verkaufen etwa an die Chinesen. Grenzt das nicht an Erpressung?
Bergmann: Die Verlässlichkeit der bestehenden Verträge stand nicht zur Diskussion. Es ging um neue Projekte. Ich halte es für natürlich, dass Moskau sich auch nach anderen möglichen Handelspartnern umschaut; das tun wir ja auch, wenn wir Verträge etwa mit Norwegen oder Algerien abschließen.
SPIEGEL: In Algerien hat Gasprom gerade einen großen Deal abgeschlossen. Teilen Sie die Befürchtung der EU-Energiekommission, Moskau arbeite an einem Gas-Kartell, um dann vergleichbar mit der Opec beim Erdöl besser die Preise dirigieren zu können?
Bergmann: Das sehe ich nicht. Aber wir bei E.on diversifizieren stark, wir haben letztes Jahr so viel Gas aus Norwegen bezogen wie aus Russland. Andere deutsche Unternehmen machen sich weitaus abhängiger von Moskau.
SPIEGEL: Ausgerechnet Sie als Gasprom-Vorstand vertrauen Gasprom nicht?
Bergmann: Das hat mit Vertrauen nichts zu tun. Das ist unsere Unternehmenspolitik. Sie gilt auch gegenüber jedem anderen Produzentenland. Wir schauen uns auch im Iran um, dem Staat mit den zweitgrößten Erdgasreserven der Welt, einem extrem interessanten Energie-Land.
SPIEGEL: Können Sie denn bei der jetzigen politischen Lage dort Geschäfte machen?
Bergmann: Der Bezug von Energie ist sicher noch etwas anderes als Investitionen. Aber natürlich bewegen wir uns gegenüber Teheran in einem von der deutschen Regierung vorgegebenen Rahmen.
SPIEGEL: Gasprom, E.on und BASF bauen an der Ostsee-Pipeline, die ab 2010 Gas nach Deutschland pumpen soll. Polen fühlt sich ausgeschlossen zu Recht?
Bergmann: Nein. Warschau kann auch nicht behaupten, von der Entwicklung überrascht worden zu sein das Projekt ist schon seit 2003 im Infrastrukturprogramm der EU angekündigt. Es ist kein Projekt gegen jemanden, und es werden auch keine Umweltrisiken eingegangen, ein Vorwurf, den man jetzt häufig hört. Es ist in unserem ureigenen Interesse, da die höchsten Standards einzuhalten.
SPIEGEL: Sollen sich also nicht so anstellen, die Polen und die Balten?
Bergmann: Diese Staaten sind in einem viel höheren Ausmaß als wir von russischer Energie abhängig. Sie müssen sich Gas auch aus anderen Quellen sichern, diversifizieren. Seit Jahren versuchen wir, Polen von einer Verbindungsleitung zum deutschen Netz zu überzeugen, über die mehr Erdgas aus dem Westen bezogen werden könnte bislang ohne Ergebnis.
SPIEGEL: Wäre nicht eine gesamteuropäische Energiepolitik geboten, um es Russland unmöglich zu machen, EU-Staaten gegeneinander auszuspielen?
Bergmann: Ich sehe nicht, dass Gasprom eine Politik des Teilens und Herrschens betreibt. Deutschland genießt keine Vorzugsbehandlung von Gasprom. Aber richtig ist: Präsident Putin hält Deutschland für einen höchst leistungsfähigen Partner. Er erwartet viel von uns, vielleicht sogar mehr als wir leisten können.
SPIEGEL: Sie sind im November zum russischen Honorarkonsul für Nordrhein-Westfalen ernannt worden sehen Sie eine Gefahr der zu großen Nähe zum Kreml, möglicher Interessenkonflikte?
Bergmann: Nein. Präsident Putin hat mir gesagt: Sie sind jetzt mein neuer Mitarbeiter in Deutschland (lacht). Aber auch er hat dabei gelacht.
Das Interview führte Erich Follath