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Interview »Glauben Sie mehr an Galbraith als an Marx«

aus DER SPIEGEL 3/1972

SPIEGEL: Mr. Galbraith, Sie sind ein leidenschaftlicher Kritiker des kapitalistischen Systems - vielleicht der renommierteste im Westen. Dennoch treten Sie ebenso engagiert dafür ein, den Kapitalismus zu erhalten, den Sie selber nicht müde werden, als unmenschlich und ungerecht anzuprangern. Wie erklären Sie diesen Widerspruch?

GALBRAITH: Was mein Renommee anbetrifft, haben Sie sicherlich etwas übertrieben. Aber ich höre die Schmeichelei natürlich ganz gerne. Im Gegensatz zu den gesellschaftspolitischen Revolutionären glaube ich an die innere Kraft der meisten menschlichen Institutionen zur Selbsterneuerung und Reform. Das heutige Wirtschaftssystem und die moderne Gesellschaft müssen sich allerdings beträchtlich verändern, wenn sie überleben wollen.

SPIEGEL: Warum halten Sie den Kapitalismus für überlebenswert?

GALBRAITH: Ich bin ein Reformer, der zuweilen wider seinen Willen den Revolutionären zugerechnet wird. Ich war schon immer beunruhigt über den gewalttätigen Charakter von Revolutionen. Revolutionen fressen ihre eigenen Kinder. Im Gegensatz dazu hat es mich beeindruckt, wie sich Institutionen neuen Erfordernissen anzupassen vermögen.

SPIEGEL: Woher nehmen Sie diesen Optimismus?

GALBRAITH: Ich weiß, nur mit Pessimismus können Sie heute in Amerika und Deutschland das Ansehen eines Intellektuellen genießen.

SPIEGEL: Wir sind keine Pessimisten, nur Realisten. Bisher hat sich im Kapitalismus so wenig geändert, daß eine ganze Generation junger Leute überall in den westlichen Industriestaaten eben nicht mehr an die Reformierbarkeit dieser Wirtschaftsordnung glaubt. Sie kritisieren zu Recht, daß sich immer mehr Vermögen und Macht in immer weniger Händen ansammeln. Obwohl die Arbeitnehmer unbestreitbar von der Effizienz der kapitalistischen Wirtschaft durch steigende Reallöhne profitieren, hat sich an der Verteilung des Sozialprodukts auf Arbeitnehmer und Unternehmer seit 50 Jahren nichts verändert.

GALBRAITH: Das ist zwar richtig. Aber dennoch hat sich einiges gewandelt. Die Profite fließen nicht mehr einem einzelnen Unternehmer-Kapitalisten zu, der sie selbstherrlich verwaltet. Die Macht wird von Managern ausgeübt, die nach anderen Maßstäben wirtschaften als der altmodische Eigentümer-Unternehmer.

SPIEGEL: Tatsache bleibt, daß nie zuvor einzelne Unternehmen soviel Macht besaßen wie heute: gegenüber Konsumenten, vielfach gegenüber ihren Arbeitskräften und selbst gegenüber den staatlichen Autoritäten.

GALBRAITH: Ich bin nicht ganz uneins mit Ihnen. Dennoch verhalten sich die Unternehmer von heute anders als die von gestern. Ich glaube nicht, daß die moderne Industrie ebenso ausbeuterisch ist wie die des Frühkapitalismus. Anders als damals ist die neue Technostruktur, wie ich die hochtechnisierte Unternehmung und ihr Management immer bezeichne, vor allem auf Wachstum aus.

SPIEGEL: Sie meinen, daß die Firmen sich zuweilen mit kleineren Gewinnspannen zufriedengeben, wenn sie sich dafür höhere Umsätze und größere Kapazitäten einhandeln können?

GALBRAITH: Grundsätzlich ja. Denn diese Unternehmen müssen - das ist wichtig für ihre Preispolitik - ihre Produkte auch massenweise verkaufen. Das bedeutet aber doch eine geringere Ausbeutung der Konsumenten, als sie früher stattfand. Das gleiche gilt selbstverständlich für den Arbeitsmarkt. Das moderne Unternehmen neigt dazu, in seinen Beziehungen zu den Arbeitnehmern toleranter zu sein. Es findet Arbeitsfrieden praktischer als Kampf.

SPIEGEL: Mr. Galbraith, Arbeitsfrieden gab es allein - und das auch nur bis zu den spontanen Streiks 1970 - in Westdeutschland. In Ihrem eigenen Land, in England, Italien, Frankreich, Schweden und erst jüngst in der Bundesrepublik prallten die Forderungen der Arbeitnehmer mit den Interessen der Unternehmer zusammen. Mit einer vielleicht exzessiven Lohnpolitik versuchen die Arbeitnehmer die festgefahrene und sicherlich ungerechte Einkommensverteilung zu korrigieren. Der Zugewinn jedoch wurde wiederum teilweise durch steigende Preise aufgezehrt. Und keine staatliche Inflationspolitik konnte das verhindern.

GALBRAITH: Das moderne Industriesystem ist eben im Prinzip inflationär. Mit den altmodischen Rezepten können Sie dagegen gar nichts machen. Die Ökonomen von gestern kleben an ihren Schulweisheiten und sehen nicht ein, daß die moderne Volkswirtschaft, will sie stabile Preise, die Ausübung privater Macht durch staatliche Macht ersetzen muß.

SPIEGEL: Sie empfehlen statt Zins- und Steuermanipulation staatlich verordneten Lohn- und Preisstopp. Weder in England noch in Holland funktionierte diese Art der Einkommenspolitik. Auch Präsident Nixon machte kaum bessere Erfahrungen damit. Aber selbst wenn der Lohn- und Preisstopp erfolgreich wäre, bliebe die Einkommensverteilung für die Arbeitnehmer so ungünstig wie zuvor.

GALBRAITH: Sie sprechen von dem Industriearbeiter so, als sei er ein ausgebeutetes Stück Leben. Aber ich bezweifle, ob das realistisch ist. Der Industriearbeiter in USA und in Westeuropa zählt sich häufig selber zu den Privilegierten der Gesellschaft. Verglichen mit den Landarbeitern oder den Gastarbeitern oder all jenen, die nicht am modernen industriellen System teilhaben, ist er es vielleicht auch. Aber das ist keine Entschuldigung für die gegenwärtige einseitige Verteilung. Die Reichen bekommen immer noch zuviel.

SPIEGEL: Wir bezweifeln. daß sich ein Industriearbeiter jemals mit einem Landarbeiter oder Kleinbauern (denn nur denen geht es schlecht) verglichen hat.

GALBRAITH: Sie sollten nicht der Lehre von Marx anhängen, nur weil er ein guter Deutscher war und weil er nun einmal gelebt hat.

SPIEGEL: Gerade in Deutschland war Marx besonders verpönt.

GALBRAITH: Aber Ihr Deutschen seid recht chauvinistisch geworden, was Marx anbetrifft. Sie sollten Ihre Sozialkritik ruhig modernisieren.

SPIEGEL: Was würden Sie empfehlen?

GALBRAITH: Glauben Sie mehr an Galbraith als an Marx.

SPIEGEL: Gut, glauben wir an Galbraith. Dieser Prophet predigt, daß diese Gesellschaft vor allem am exzessiven wirtschaftlichen Wachstum krankt. Sie verurteilen jene Politiker und Ökonomen. die Wirtschaftswachstum als oberstes Ziel empfehlen, obwohl nur durch immer mehr Fabriken und die Produktion von immer mehr und neuen Waren die Vollbeschäftigung aufrechterhalten, eine Art von sozialem Fortschritt finanziert und eine Verbesserung der Lebensbedingungen erreicht werden kann.

GALBRAITH: Ich bin nicht generell gegen Wachstum. Mir kommt es darauf an, daß wir kein Wachstum haben, das große Umweltschäden verursacht. Ich bin auch dafür, lieber eine geringere wirtschaftliche Wachstumsrate hinzunehmen als noch mehr industrielle Umweltvergiftung. Wir brauchen eine andere Art von wirtschaftlichem Fortschritt als in der Vergangenheit. Wir benötigen relativ weniger privaten Konsum und dafür relativ mehr Gelder für Gemeinschaftsaufgaben wie Schulen und Krankenhäuser.

SPIEGEL: Wir sind zu sehr Anhänger der Galbraith-These, daß es zuviel privaten Reichtum und zuviel öffentliche Armut gibt, als daß wir widersprechen wollten. Gleichwohl befürchten wir, daß im Kapitalismus, in dem wir nun einmal leben, Gemeinschaftsaufgaben wie etwa die Beseitigung des Umweltmülls doch nur wieder allein auf Kosten der weniger Privilegierten, also der Arbeitnehmer, geschehen.

GALBRAITH: Die Reichen haben das besondere Gefühl, daß die Armen zahlen sollten. Das ist eine althergebrachte Neigung der Wohlhabenden. Wir brauchen natürlich ein Steuersystem, das die Finanzierung der Gemeinschaftsaufgaben sicherstellt, ohne die volle Last den Armen aufzubürden, genauer gesagt, wir brauchen ein System, bei dem die Reichen zahlen.

SPIEGEL: Wie wollen Sie das erreichen?

GALBRAITH: Ich halte noch immer sehr viel von dem altmodischen Ratschlag einer stark progressiven Einkommensteuer ohne Schlupflöcher. Immer wenn jemand um einen bestimmten Betrag reicher wird, sollte er einen gleichbleibenden progressiven Steuersatz dafür zahlen.

SPIEGEL: Wir hätten nichts dagegen einzuwenden. Aber nehmen Sie nur das Beispiel Bundesrepublik. Vorschläge zu einer sozialen Reform des Steuersystems gab es seit Jahren. Doch selbst die SPD mochte sich diese Vorschläge, obwohl in der Regierungsverantwortung, nicht zu eigen machen und legte nur ein laues Reformkonzept vor.

GALBRAITH: Wir haben hier in Amerika die gleiche Situation. Aber ich denke, wir sollten nicht aufgeben. Wenn die gegenwärtigen Linksparteien nicht in der Lage und nicht willens sind, die Wohlhabenden mehr zu besteuern, dann müssen wir einfach neue Linksparteien haben.

SPIEGEL: Woher nehmen?

GALBRAITH: Wenn demokratische Parteien wie die Demokraten in den USA und die SPD in Deutschland so schwach sind, daß sie noch nicht einmal eine adäquate Besteuerung durchzusetzen vermögen, dann sollte man derartige Parteien verlassen und neue bilden.

SPIEGEL: Mr. Galbraith, sind Sie gar ein Sozialist?

GALBRAITH: Die Terminologie ist sehr unterschiedlich. Wenn ich in Europa lebte, wäre ich sicherlich Sozialist. In den Vereinigten Staaten hingegen ist diese Bezeichnung nicht gebräuchlich. Ich selber betrachte mich als einen Liberalen; Mr. Agnew, unser Vizepräsident, nennt mich einen Radikal-Liberalen. Das finde ich gar nicht so schlecht.

SPIEGEL: Als Liberaler läßt sich ja nun auch der erzreaktionäre Galbraith-Kollege und Nixon-Ratgeber Milton Friedman feiern.

GALBRAITH: Friedman ist sicherlich ein zungenfertiger Rhetoriker, der sogar manche vernünftige Idee, wie das Garantieeinkommen für alle Bürger, hatte. Aber er ist zweifellos ein Konservativer.

SPIEGEL: Wir bezweifeln noch einmal, daß der Staat diese höheren Steuern erheben kann, ohne daß entweder die Einkommensverteilung zu Lasten der sowieso schon wenig Verdienenden verschlechtert oder das Wirtschaftswachstum gefährdet wird. Im letzten Fall wären dann auch nicht genügend Mittel für die Infrastrukturverbesserung vorhanden.

GALBRAITH: Es ist keine Frage, daß die konservativsten und reaktionärsten Leute entdeckt haben, daß es der einfachste Weg ist, die Gewinnbesteuerung niedrig zu halten, indem sie dauernd vor den Gefahren für das Wachstum warnen. Was mich überrascht, ist, daß so aufgeschlossene und intelligente Leute eines so großen Nachrichtenmagazins offenbar in diese reaktionäre Falle gelaufen sind. Daß das Wachstum gefährdet wird, ist die ständige Propaganda all jener, die sich dieser Gewinnbesteuerung aus eigenem Interesse widersetzen wollen.

SPIEGEL: Wir hören zumindest von den westdeutschen Unternehmern, daß sie sofort jedwede Investitionslust verläßt, falls ihre sozialen und fiskalischen Lasten erhöht würden. Und sicher ist das nicht nur in den Wind geredet. Die Unternehmer sitzen nun einmal am langen Hebel. Wenn sie meinen, ihnen seien die Gewinne zugunsten etwa staatlicher Aufgaben allzusehr beschnitten worden, haben sie die strategische Position, durch verminderte Investitionen die Vollbeschäftigung zu gefährden. Und welche Regierung würde das überstehen? Ist Ihr Konzept nicht ein wenig romantisch?

GALBRAITH: Es mag romantisch sein. Aber ich bleibe dabei, daß das System inzwischen auf Warnsignale reagiert, daß die öffentliche Meinung sich zu mobilisieren beginnt und auch einiges erreicht. Als ich vor zwölf Jahren mein Buch »Gesellschaft im Überfluß« schrieb, in dem ich auf den beklagenswerten Zustand der öffentlichen Einrichtungen hinwies, fürchtete ich, es würde als eine Art Sozialisten-Traktat abqualifiziert werden. Heute sind diese Ideen akzeptiert und werden als Allgemeingut betrachtet.

SPIEGEL: Ja, aber danach gehandelt hat keiner.

GALBRAITH: Wenn sich Ideen in der intellektuellen Diskussion erst einmal durchgesetzt haben, dann ist damit immerhin der erste Schritt zu ihrer Verwirklichung getan. Widerstand von Seiten der Betroffenen kann eine allgemein als notwendig akzeptierte Entwicklung zwar noch hinauszögern, nicht aber verhindern. Unter dem Druck der öffentlichen Meinung werden sich die Institutionen schon ändern.

SPIEGEL: Welche Art von Veränderungen halten Sie für notwendig?

GALBRAITH: Der größte Wandel muß zunächst im Bewußtsein der Leute eintreten. Sie müssen einsehen, daß der wirtschaftliche Fortschritt, der durch die großen Unternehmen erreicht wird, nicht länger identifiziert werden kann mit den Zielen der Gesamtheit. In wachsendem Maße werden deshalb ökonomische und technische Entscheidungen der Überprüfung der Politiker und des Gesetzgebers unterworfen werden müssen.

SPIEGEL: Was verstehen Sie darunter?

GALBRAITH: Der gewaltige technische Fortschritt auf industriellem und militärischem Gebiet nützt natürlich der Industrie. Er fördert aber nicht das Glück und das Wohlbefinden der Bürger - im Gegenteil. Das Interesse der Technologen und der Industriebürokratie deckt sich immer weniger mit dem Gemeinwohl. Die Entwicklung der Überschallflugzeuge und dieses Herumlaufen auf dem Mond ist für die Techniker und die Industriellen interessant. Aber den Bürgern nützt es normalerweise gar nicht. Sie müssen das Geld dafür aufbringen und im Fall der Überschallflieger dafür auch noch unter der Lärmbelästigung leiden. Der industriellen Entwicklung müssen deshalb gesetzliche Schranken gezogen werden. Die Wirtschaft darf ihre Produktion nur noch dann ausweiten und neue Techniken anwenden, wenn sichergestellt ist, daß dadurch nicht Luft und Wasser vergiftet werden, daß man etwa nicht länger den Rhein als Abwasserkanal benutzt.

SPIEGEL: Soll die öffentliche Kontrolle nur verhindern, daß Investitionen Umweltschäden verursachen?

GALBRAITH: Nein, der Umweltschutz ist nur so eine Art Code-Wort für den ganzen Gesetzesrahmen, in den man künftig die wirtschaftliche Entwicklung einbinden muß. Natürlich müssen außer den Investitionen auch dem Konsum Grenzen gesetzt werden, wenn er im Widerspruch zum öffentlichen Interesse steht. ln allen größeren Städten wird man zum Beispiel den privaten Autoverkehr beschränken müssen.

SPIEGEL: Würden Sie wie etwa in Westdeutschland die Jungsozialisten - die vielleicht übertriebene Vielfalt der Produkte einschränken und etwa verordnen wollen, statt sagen wir 20 After-Shave-Lotions nur noch drei zu produzieren?

GALBRAITH: Das macht mir eigentlich keine Sorgen. Denn niemand erleidet durch diesen Überfluß an Rasierwassern oder Haarpflegemitteln irgendeinen Schaden. Da gibt es wichtigere Dinge. Neben den Umweltschutzmaßnahmen werden wir in den Vereinigten Staaten den großen Unternehmen im Lauf der nächsten zehn Jahre die Auflage machen müssen, daß sie auf allen Stufen der Hierarchie die bisher unterprivilegierten Minderheiten beschäftigen. Wir müssen verlangen, daß Schwarze, Puertoricaner und Frauen in den hochdotierten Jobs gemäß ihrem Anteil an der Erwerbsbevölkerung vertreten sind.

SPIEGEL: Das alles läuft doch auf ein weitgehendes staatliches Einspruchsrecht hinaus. Warum fordern Sie dann nicht gleich die Verstaatlichung?

GALBRAITH: Ich will das ja in einem gewissen Ausmaß. Ich habe versucht, den Parteivorstand der Demokraten, dem ich (zum Leidwesen der meisten Konservativen) angehöre, dazu zu überreden, daß er die Verstaatlichung der Rüstungsindustrie vorschlägt. Nehmen Sie etwa Lockheed. Dieses Unternehmen lebt ohnedies nur auf Staatskosten. Das Kapital wird von der Regierung gestellt, ein Teil der Werksanlagen gehört der Luftwaffe, Hauptauftraggeber ist der Staat. Die Verluste trug der Steuerzahler. Nur eins blieb in privaten Händen: der Profit.

SPIEGEL: Sollen auch die Banken oder andere Wirtschaftszweige in Gemeineigentum übergeführt werden?

GALBRAITH: Die Richtung aller Anstrengungen sollte sicherlich darauf hinzielen. Über Prioritäten bin ich nicht ganz sicher. Da alle großen Unternehmen in wachsendem Maße zu einer Art Instrument des Staates werden, sollten sie auch als solches gekennzeichnet werden.

SPIEGEL: Was Sie über Lockheed sagen, gilt in ähnlicher Form auch für andere Industrien. So wurden in Deutschland auf Kosten der Steuerzahler Krupp saniert und der Kohlebergbau aufgepäppelt. Mit der einleuchtenden Begründung, man müsse die Arbeitsplätze erhalten, darf heutzutage jedes große Unternehmen damit rechnen, daß es seine Verluste sozialisieren kann. Denken Sie nur an Rolls-Royce in England. Wäre es da nicht konsequenter, wenn Sie sich doch die Forderung nach genereller Verstaatlichung zu eigen machten?

GALBRAITH: Das mag sein, obwohl die Eigentumsfrage nicht entscheidend für die Entwicklung ist. Schauen Sie sich die osteuropäischen Länder an. Die Ähnlichkeiten zwischen dem dort praktizierten System und unserem sind größer als die Unterschiede. In allen Industriestaaten zeigt sich immer mehr die Tendenz, daß die gewaltigen bürokratischen Apparate der Wirtschaft - sei es ein sozialistischer Betrieb oder General Motors - die Gesellschaft zu beherrschen drohen. Nur im Westen hat die öffentliche Meinung ...

SPIEGEL: ... die Ihrer Ansicht nach einzige Gegenmacht

GALBRAITH: ... mehr Einfluß.

SPIEGEL: Sie sagen voraus, daß es während der nächsten Jahrzehnte eine immer engere Verflechtung zwischen dem bürokratischen Apparat der Industrie und dem Staatsapparat geben wird. Sie hoffen, daß auf diese Weise die Industrie besser kontrolliert wird. Bei einer engen Verbindung zwischen Staat und Industrie scheint uns die Gefahr sehr groß, daß die Industrie den Staat beherrscht. Genau das haben die Japaner vorexerziert. Die enge Zusammenarbeit des Staates mit der Industrie hat doch die Auswüchse hemmungsloser industrieller Expansion noch begünstigt.

GALBRAITH: Ich will diese Gefahr nicht leugnen. Auch in dem fortgeschrittenen Stadium des Industriestaates, den ich meine, könnte derartiges passieren. Worauf es stets ankommt, ist eine wachsame Öffentlichkeit, die dafür sorgt, daß die Staatsautorität den Bürgern verantwortlich bleibt.

SPIEGEL: Mr. Galbraith, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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S. 84: * Mit Renate Merklein und Hans-Georg Nachtweh.

S. 87: * Sterbezimmer in einer Münchner Klinik

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John Kenneth Galbraith

ist einer der prominentesten Kritiker der modernen Industriegesellschaft. Der 63 Jahre alte amerikanische Nationalökonom. Professor an der Harvard-Universität, verurteilt jene Politiker und Wirtschaftler, die eine unkontrollierte industrielle Expansion als oberstes Ziel empfehlen. Für den gebürtigen Kanadier, einst glückloser Preiskommissar der US-Kriegswirtschaft, Berater Präsident Kennedys und unbequemer Botschafter in Neu-Delhi, laufen die Interessen des Industriesystems immer häufiger dem Gemeinwohl zuwider. Der wirtschaftlichen Entwicklung müßten deshalb gesetzliche Schranken gesetzt werden. In seinen Bestsellern »Gesellschaft im Überfluß« (1958) und »Die moderne Industriegesellschaft« (1967) prangerte er das Mißverhältnis zwischen privatwirtschaftlicher Verschwendung und öffentlicher Armut als Ursache sozialer Übel an.

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