Hertie-Stiftungsvorstand zum Nazi-Erbe »Mir hätte das Thema Arisierung präsenter sein müssen«

Die Nazi-Vergangenheit des Hertie-Konzerns holt auch die Hertie-Stiftung ein. Ihr Chef Frank-Jürgen Weise will die dunkle Geschichte der Warenhauskette nun grundlegend erforschen lassen – nach langem Zögern.
Ein Interview von Nils Klawitter
Hertie-Betriebsfeier 1938 in der Berliner Deutschlandhalle: Von Arisierungen profitiert

Hertie-Betriebsfeier 1938 in der Berliner Deutschlandhalle: Von Arisierungen profitiert

Foto: Sammlung Schütte-Münchow

Es waren wohl die Studierenden im eigenen Haus, die den Vorstand der Hertie-Stiftung letztlich zum Umdenken zwangen. Zu lange, bemängelten immer mehr junge Frauen und Männer der Berliner Hertie-School, sei die Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit des Warenhauskonzerns verleugnet worden.

Hertie entstand 1933 durch Arisierung des Vorgängerbetriebs der jüdischen Familie Tietz. Nutznießer war damals der Unternehmer Georg Karg. Seine Nachfahren gründeten 1974 die gemeinnützige Hertie-Stiftung, über die das Unternehmen später an Karstadt verkauft wurde. Bis heute sind die Umstände der Arisierung nicht erforscht. Frank-Jürgen Weise, Vorstandschef der Stiftung, spricht über den Druck durch die Studierenden, eigene Fehler und eine Vergangenheit, die nicht vergehen will.

Zur Person
Foto: DPA

Frank-Jürgen Weise, geboren 1951, ist seit 2014 Vorsitzender des Vorstands der gemeinnützigen Hertie-Stiftung. Von 2004 bis 2017 war Weise Chef der Bundesagentur für Arbeit und leitete von September 2015 bis Ende 2016 gleichzeitig das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.

SPIEGEL: Herr Weise, Sie leiten seit sechs Jahren die gemeinnützige Hertie-Stiftung, die mit Geldmitteln von rund einer Milliarde Euro eine der reichsten Stiftungen in Deutschland ist. Fußt das Vermögen auf Arisierungsprofiten?

Weise: Das ist uns nicht bekannt. Daher muss jetzt wissenschaftlich geklärt werden, wie das Unternehmen in den Besitz der Familie Karg kam. Die gemeinnützige Stiftung ist 1974 von der Familie Karg gegründet worden, und das, was da eingebracht wurde, ist unseres Wissens nach kein Geld, das unrechtmäßig erworben worden sein könnte.

SPIEGEL: Georg Karg war 1933 Textileinkäufer des Warenhauskonzerns der Familie Tietz. Das Unternehmen war durch die Weltwirtschaftskrise angeschlagen und den Nazis sowieso ein Dorn im Auge. Deshalb wurden bereits Mitte 1933 Kredite zurückgehalten und von einer »arischen« Geschäftsführung abhängig gemacht, wovon Karg profitierte: Er stieg ein und übernahm nur wenige Jahre später den gesamten Konzern – den Grundstock für sein späteres Milliardenvermögen.

Weise: Das ist der aktuelle Stand des Wissens. Und das haben wir auch veröffentlicht. Wir haben diese Arisierung auf unserer Homepage beschrieben …

SPIEGEL: ... wobei man nach diesem Kapitel bisher länger suchen musste.

Weise: Das mag sein, aber für den kritischen Interessierten ist das erkennbar, und er kann da etwa auch nachlesen, dass jüdische Mitarbeiter in dieser Zeit entlassen worden sind. Was uns aber das Vertrauen gab, auf einem rechtmäßigen Vermögen aufgebaut zu haben, war die abgeschlossene Wiedergutmachungsverhandlung zwischen den Familien Karg und Tietz nach dem Krieg. Wir haben deshalb keinen Anlass gehabt nachzuforschen, ob es da noch mehr gibt.

SPIEGEL: Jetzt gibt es offenbar doch einen Anlass. Denn nach 50 Jahren des Wartens haben Sie vor ein paar Tagen bekannt gegeben, die Hertie-Geschichte und die Arisierung des Tietz’schen Unternehmens zu erforschen. Kommt das nicht reichlich spät?

Die Hertie-Stiftung

Die gemeinnützige Hertie-Stiftung, gegründet 1974, gilt als Vermächtnis des zwei Jahre zuvor verstorbenen Hertie-Gründers Georg Karg. Hertie wurde von Kargs Nachfahren 1994 an den Konkurrenten Karstadt verkauft, für rund 1,6 Milliarden D-Mark. Aus den Renditen werden Projekte wie die Hertie School of Governance gefördert. Seit Gründung hat die Stiftung nach eigenen Angaben mehr als 450 Millionen Euro für Bildungs-, Wissenschafts- und Integrationsprojekte ausgegeben.

Weise: Es waren ja nicht 50 Jahre des Wartens. Wir haben uns durchaus bekannt: Erst mal heißt die gemeinnützige Stiftung ja Hertie-Stiftung, und der Name verweist schon auf den Namen des Gründers Hermann Tietz.

SPIEGEL: Was wohl nur Eingeweihten bekannt sein dürfte.

Weise: Ich will das nicht herbeireden. Aber wir verschweigen die Wurzeln nicht: Auch in der Antrittsrede des Präsidenten unserer Hertie-School 2018 ist die Geschichte der Familie Tietz thematisiert worden. Wir pflegen das Grab von Hermann Tietz. Wir haben nichts weggeredet. Und seit fast 50 Jahren zeigen die Themen, die wir behandeln, dass wir viel Gutes tun und Werte im Sinne unserer liberalen Demokratie vermitteln, die das Gegenteil von Arisierung sind.

SPIEGEL: Ihren Studenten war das Gute aber nicht genug. Vor etwa zwei Jahren gründeten einige die kritische »Her.Tietz«-Initiative, weil sie mehr über die Wurzeln der Stiftung und ihres Reichtums wissen wollten, sie fühlten sich vom Vorstand aber abgewimmelt und hingehalten. Können Sie das verstehen?

Weise: Das kann ich verstehen, weil diese Themen komplex sind. Ich habe dazugelernt, wir mussten uns mit den beiden anderen Stiftungen der Familie Karg auch abstimmen. Im März 2020 haben wir dann beschlossen, eine Studie in Auftrag zu geben.

SPIEGEL: Brauchte es die wachsende Unruhe der Jungen, bis sich der Vorstand und das Kuratorium, in dem ja von Ex-Ministerin Annette Schavan über die Journalistin Petra Gerster bis zu McKinsey-Manager Frank Mattern lauter bekannte Leute sitzen, bewegt haben?

Weise: Ich sehe in der Initiative zumindest keinen Nachteil, deren Anliegen ist ja berechtigt. Es passt jetzt auch in die Zeit, die Themen kommen wieder auf den Tisch – schauen Sie sich Roland Berger an oder den Hamburger Bauer-Verlag. Wir hatten uns als Stiftung und mit unseren Tätigkeiten wohlgefühlt. Aber man muss zur Kenntnis nehmen, dass sich die Lage verändert hat und die Zeit nun verlangt zu handeln.

SPIEGEL: Noch im Frühjahr 2019 haben Sie das anders gesehen und in einem Brief an die Studentinnen und Studenten eine tiefere Beschäftigung mit dem Thema abgelehnt. Warum?

Weise: Weil es keinen Anlass gab, außer dem Drängen der Studenten. Wir hatten ja aus unserer Sicht geleistet, was wir für richtig hielten.

SPIEGEL: Sie schrieben damals, eine Aufarbeitung des Hertie-Konzerns vor und während der NS-Herrschaft brächte wegen der lückenhaften Quellenlage keine weitere Aufklärung.

Weise: Ich würde das heute nicht mehr so schreiben. Wir haben uns geirrt – und das zu sagen, ist nicht ehrenrührig.

SPIEGEL: Warum waren Sie überhaupt so sicher, dass es da nichts an Quellen gab?

Weise: Es gab zwei Ansätze, sich mit der Geschichte zu beschäftigen.

SPIEGEL: Sie sprechen von einem Vorgutachten der Gesellschaft für Unternehmensgeschichte, das sinngemäß sagte, die Quellen reichten nicht aus. Die Karg’sche Familienstiftung hatte dann zusätzlich noch einen Juristen beauftragt, der Georg Karg weitgehend exkulpierte. Darauf haben Sie sich verlassen?

Weise: Ja, wobei ich diese Gutachten bis heute nicht gelesen habe. Ich habe mir berichten lassen, und es gab keinen Zweifel an der Seriosität zumindest des Gutachtens der Gesellschaft für Unternehmensgeschichte.  

SPIEGEL: Sind diese Gutachten nicht ein bisschen peinlich für Sie? Es sind inzwischen Hunderte Seiten von Restitutionsakten aufgetaucht. Der Historiker Johannes Bähr, der nun das Gutachten anfertigen soll, vermutet weitere Akten bei den Banken. Womöglich liegt noch Material im Ausland – auch von Arisierungen niederländischer Warenhäuser soll Hertie profitiert haben.

Weise: Sicher, das wirkt unbefriedigend. Ich hüte mich aber, die früheren Gutachten zu bewerten, vor 20 Jahren waren die Möglichkeiten der Recherche andere. Klar ist: Es scheint jetzt genügend Anlass zu geben, die Themen fundierter zu untersuchen.

Hertie-Filiale in Görlitz im August 2009: Räumungsverkauf nach Insolvenz

Hertie-Filiale in Görlitz im August 2009: Räumungsverkauf nach Insolvenz

Foto:

Matthias Hiekel/ picture alliance / dpa

SPIEGEL: Sie haben mit der Aufarbeitung nun wieder die Gesellschaft für Unternehmensgeschichte beauftragt, die der Stiftung ja bereits in dem Vorgutachten aus dem Jahr 2000 sagte, da sei nichts zu holen.

Weise: Wir wollten jeden Anschein einer Auftragsarbeit vermeiden, deswegen haben wir zuerst die Gesellschaft beauftragt, die dann Forscher ausgesucht hat. Die Gesellschaft ist renommiert und steht übrigens auch weiterhin zu ihrer damaligen Einschätzung, dass die Quellenlage zur Person Georg Karg sehr schwach ist.

SPIEGEL: Sie sagten, es habe früher keinen Anlass gegeben, sich mit der Geschichte zu beschäftigen. Ihr Vorgänger John Feldmann hat den Stiftungsvorsitz 2013 abgegeben, wegen unterschiedlicher Auffassungen zur Stiftungsarbeit. Es heißt, auch die historische Aufarbeitung war damals umstritten.

Weise: Das weiß ich nicht. Bei der Übergabe des Amtes war das zumindest kein Thema.

SPIEGEL: Bis zum Jahr 2000 wurden die gemeinnützige Hertie-Stiftung und die private Karg’sche Familienstiftung von ein und derselben Person geführt. Sehr umstritten war, dass der steuerfreie Erlös aus dem Hertie-Verkauf an Karstadt nicht bei der gemeinnützigen Hertie-Stiftung blieb, sondern an die Karg’sche Familienstiftung weitergereicht wurde. Erst als die Staatsanwaltschaft wegen Steuervergehen ermittelte, wurden die Stiftungen ab 2000 entflochten. Und dennoch sitzen Leute, die damals Verantwortung trugen, zumindest weiter in der Familienstiftung.

Weise: Für die Familienstiftung kann ich nicht sprechen. Bei der gemeinnützigen Hertie-Stiftung aber gibt es keine Aufgaben- oder Ämterüberschneidung mit der Karg’schen Familienstiftung. Beide sind völlig getrennt. Zu den steuerlichen Themen bin ich von Michael Endres informiert worden, dem Ex-Vorstand der Deutschen Bank. Er war damals gekommen, um die Stiftungen zu entflechten. Und er gab mir mit, dass diese Dinge alle eindeutig rechtsstaatlich gelöst worden sind.

SPIEGEL: Wirkte es nicht fragwürdig, dass die gemeinnützige Stiftung lange quasi nur die Brosamen von der Familienstiftung bekam, die das Sagen hatte?

Weise: Es ist schwer, das rückwirkend zu beurteilen. Auch wer damals an Bord war, ist mir nicht genau bekannt. Welche Rolle in den Stiftungen damals etwa Sabine Gräfin von Norman spielte, die Enkelin Georg Kargs, weiß ich nicht. Heute jedenfalls ist sie im Vorstand unserer Stiftung und hat die jüngsten Entscheidungen alle mitgetragen.

SPIEGEL: Haben Sie Fehler gemacht?

Weise: Rückwirkend betrachtet würde ich sagen: Ja. Es waren zwar viele Dinge benannt. Aber an Eindeutigkeit hat es wohl gefehlt. Mir hätte das Thema Arisierung präsenter sein müssen. Aber das ändern wir jetzt.