»Ich bin immer Optimist«
SPIEGEL: Herr Klaus, Sie wollen in der Tschechoslowakei eine Marktwirtschaft ohne Adjektiv einführen - also eine Marktwirtschaft, die auch nicht durch das Beiwort sozial verunziert wird. Halten Sie es nicht für nötig, auf sozial Schwache Rücksicht zu nehmen?
KLAUS: Das ist ein Mißverständnis. Wenn wir in der Tschechoslowakei das Schlagwort von der Marktwirtschaft ohne Adjektiv benutzen, dann bedeutet das nicht, daß wir unsozial sind, daß wir nicht den sozial Schwachen helfen wollen. Wir möchten damit klarstellen, daß wir nichts von einem Mischsystem zwischen Markt und Plan halten, wie es von den tschechoslowakischen Reformern um Ota Sik in den sechziger Jahren propagiert worden war. Wir lehnen es ab, einen optimalen Mix von markt- und planwirtschaftlichen Elementen zu suchen, weil es solch einen Mix nicht gibt.
SPIEGEL: Stehen Ihnen angelsächsische Konservative wie Frau Thatcher mit ihrer Forderung nach Marktwirtschaft pur näher als die Deutschen mit ihrem Modell der sozialen Marktwirtschaft?
KLAUS: Ich habe gute Kontakte zu Margaret Thatcher und stehe auf der gleichen Seite der Barrikade wie sie im Kampf gegen die sozialistische Ideologie. Aber auch die Deutschen befinden sich mit ihrer sozialen Marktwirtschaft wahrscheinlich nicht jenseits dieser Barrikade. Ich will hier keine Dogmengeschichte betreiben, doch die deutsche Wirtschaft von heute ist nicht mehr das, was sich die Befürworter der sozialen Marktwirtschaft Anfang der fünfziger Jahre darunter vorgestellt hatten.
SPIEGEL: In Polen und Ungarn wurden die Wirtschaftsreformen erheblich früher eingeleitet als in Ihrem Land. Haben _(* Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Walter Knips und Martin Pollack. ) Sie aus den Erfahrungen in diesen Ländern lernen können?
KLAUS: Ich möchte nicht zu arrogant erscheinen. Aber ich habe mein ganzes Berufsleben lang die Literatur über Wirtschaftssysteme, insbesondere über deren Transformation in andere Systeme, studiert. Ich habe mich mit Hunderten von Beispielen beschäftigt. Die Erfahrungen der Polen und Ungarn in den vergangenen Jahren waren keineswegs die wichtigste Quelle für die Erarbeitung unseres Reformkonzepts.
SPIEGEL: Uns scheint, daß Sie einen Mittelweg zwischen der Hauruckmethode der Polen und den Trippelschritten der Ungarn einschlagen wollen.
KLAUS: Nein, wir gehen schneller als Polen und Ungarn vor. Wir haben unsere Reform zwar erst im Dezember 1989 begonnen - zu einer Zeit, als die Polen und Ungarn schon dabei waren, ihre Wirtschaft umzustellen. Aber in den vergangenen 15 Monaten haben wir mehr getan als die anderen.
SPIEGEL: Haben Sie die polnischen und ungarischen Reformer schon überholt?
KLAUS: Ich möchte heute nicht das bereits erreichte Niveau der Reformen in der Tschechoslowakei, in Ungarn und in Polen miteinander vergleichen. Es scheint mir aber, daß das Reformtempo bei uns höher ist.
SPIEGEL: Im Vergleich zu den Reformern in anderen ehemaligen Ostblockländern haben Sie eine recht gute Ausgangslage vorgefunden: Ihr Land hat eine lange industrielle Tradition, die Auslandsverschuldung ist niedrig, und die Krone war relativ stabil. Haben Sie es nicht sehr viel leichter als die Kollegen in den anderen Reformländern?
KLAUS: Leichter und schwerer zugleich. Auf der einen Seite erhöht die relativ gute Ausgangsposition sicherlich unsere Erfolgschancen. Auf der anderen Seite aber schwächt sie den Reformdruck ab. Wir müssen jeden Tag dagegen ankämpfen, daß manche Leute behaupten, das Wirtschaftssystem könne auch graduell verändert werden.
SPIEGEL: Sie sind also der Meinung, daß das alte System möglichst rasch zertrümmert werden muß?
KLAUS: Ja, es gibt keine Chance, das alte System im Sinne der Perestroika - nämlich scheibchenweise - zu verändern. Wir wissen ganz genau: Je schneller wir handeln, desto größer sind unsere Siegeschancen.
SPIEGEL: Anders als in Polen und Ungarn, wo es unter den Kommunisten immerhin noch kleine private Betriebe gegeben hat, war in der Tschechoslowakei alles total verstaatlicht - bis hinunter zur kleinsten Klitsche. Woher nehmen Sie nun die Leute, die unternehmerisches Risiko tragen wollen?
KLAUS: In jedem von uns steckt ein Homo oeconomicus, egal ob er nun in Deutschland, in Polen oder in der Tschechoslowakei lebt. Man muß nur verschiedene Hindernisse wegschieben. Dann können die Leute ihre tief verborgenen Instinkte wiederfinden.
SPIEGEL: Steckt nicht inzwischen auch der Homos sowjeticus - der an sozialistischen Schlendrian gewöhnte Typus - sehr tief in manchen Ihrer Landsleute?
KLAUS: Der Homo sowjeticus ist kein wirklicher Prototyp. Er wird aussterben, wenn die Menschen die Chance erhalten, ihren eigenen wirtschaftlichen Vorteil zu suchen.
SPIEGEL: In einer Wirtschaft, in der es noch keinen Wettbewerb gibt, kommt es bei einer Freigabe der Preise zu einem heftigen Inflationsstoß. Das haben die Polen Anfang 1990 erfahren müssen . . .
KLAUS: . . . ja, aber was soll ich dazu sagen?
SPIEGEL: War es nicht ein Fehler, daß Sie zu Beginn des Jahres die staatliche Kontrolle über fast alle Preise aufhoben, die monopolistische Struktur von Industrie und Handel zunächst aber fortbestehen ließen?
KLAUS: Nein. Es ist nicht möglich, die radikale Transformation der Wirtschaft als fein aufeinander abgestimmte Folge von Reformschritten vorzunehmen. Vor einem Jahr habe ich selbst zwar noch in meinen Vorlesungen das Gegenteil behauptet. Aber inzwischen habe ich erkannt, daß dies Wunschdenken war.
SPIEGEL: Der Übergang von der Planzur Marktwirtschaft ist also gar nicht unter Kontrolle zu halten?
KLAUS: Das ist ebenso unmöglich wie die kontrollierte Wirtschaft. Wenn es im vergangenen Jahr eine Lektion für mich gegeben hat, dann die: Es gibt niemanden, der irgendwo in den Wolken schweben und auf die Tasten eines Computers drücken kann, um Reformschritt Nummer eins, Reformschritt Nummer zwei und so weiter abzurufen. Das geht leider nicht. Der Reformprozeß hat seine eigene Dynamik. Mal wird dieser Prozeß mehr von den Gewerkschaften, mal mehr von unseren Partnern in der Sowjetunion bestimmt. Mal spielt das Parlament, mal die tschechische oder slowakische Regierung eine wichtige Rolle. Man kann diesen komplizierten Sozialprozeß wirklich nicht kontrollieren.
SPIEGEL: Sie vertrauen darauf, daß irgendwann der Markt alles richten wird?
KLAUS: Ja. Wir sind nämlich nicht imstande, solche Schritte wie die Demonopolisierung _(* Beim Besuch einer Maschinenbaufabrik ) _(in Prag. ) zu machen, ohne vorher die Preise freigegeben zu haben. Das geht leider nicht. Auf der einen Seite hat die monopolistische Marktstruktur den dramatischen Anstieg der Preise nach der Liberalisierung mitverursacht, auf der anderen Seite sorgt dieser Preisanstieg dafür, daß der Druck zur Abschaffung der Monopole steigt. Es entstehen neue kleine Privatfirmen, die niedrigere Preise als die staatlichen Großbetriebe fordern und so die monopolistische Struktur aufweichen.
SPIEGEL: Die Privatisierung läuft aber sehr langsam an. Haben Sie nicht gehofft, das würde viel schneller gehen?
KLAUS: Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten keine Chance gehabt, Privatinitiative zu ergreifen. Wie kann man das über Nacht verändern? Private Risiken zu übernehmen, das ist eine solch dramatische Veränderung des Lebens! Das braucht seine Zeit. In dieser Hinsicht bin ich wirklich nicht ungeduldig. Die Privatisierung geht so schnell, wie sie geht.
SPIEGEL: Als einziges ehemaliges Ostblockland hat sich die Tschechoslowakei entschlossen, früheren Eigentümern oder deren Erben das nach der kommunistischen Machtübernahme enteignete Vermögen zurückzugeben. Wird sich der Privatisierungsprozeß nun nicht endlos hinziehen?
KLAUS: Ja, die Privatisierung wird dadurch verzögert. Aber wir haben nun einmal ein Restitutions-Gesetz, das ich akzeptieren muß. Ich habe hinzunehmen, daß dadurch die Geschwindigkeit unserer Reform begrenzt wird - leider.
SPIEGEL: Kritiker werfen Ihnen vor, daß Ihr Reformkonzept für einen so komplexen Vorgang wie die Überleitung einer Kommando- in eine Marktwirtschaft viel zu simpel sei. Es fehle an einem Strukturprogramm für die Industrie, es fehle an Ideen, wie die Wirtschaft zu modernisieren ist. Halten Sie strukturpolitische Maßnahmen für überflüssig?
KLAUS: Eine industrielle Strukturpolitik haben unsere Vorgänger 40 Jahre lang betrieben - und was dabei herausgekommen ist, ist ja bekannt. Das möchten wir wirklich nicht weitermachen. Diese Leute, die nun strukturpolitische Maßnahmen fordern, möchten in Wahrheit die Kommandowirtschaft beibehalten. Die wollen den alten Methoden nur neue Namen geben.
SPIEGEL: Die Slowaken verlangen mehr wirtschaftspolitische Kompetenzen, als Sie ihnen einräumen wollen. Sie haben sogar eine eigene Notenbank gefordert. Gefährdet dieser Konflikt den Reformprozeß?
KLAUS: Das ist in der Tat eine Komplikation für den Reformprozeß. Einige unserer Entscheidungen fallen nicht so rasch, wie es ohne diesen Streit möglich wäre. Aber ich bin immer Optimist. Ich hoffe, daß wir diese Frage positiv lösen werden.
SPIEGEL: Würden Sie es hinnehmen, wenn die Slowaken ihre eigene Notenbank bekämen?
KLAUS: Nein, das ist etwas, was mit mir nicht zu machen ist. Übrigens haben die Slowaken das frühere deutsche Notenbanksystem, die Bank deutscher Länder, studiert, bevor sie ihre Forderung nach einer eigenen Zentralbank stellten.
SPIEGEL: Besteht die Gefahr, daß die Tschechoslowakei wegen des Nationalitätenstreits zwischen Tschechen und Slowaken zerbricht?
KLAUS: Diese Gefahr existiert, das muß ich zugeben. Aber ich bin Optimist. Ich sage immer: Meine Frau ist eine Slowakin. Wir sind ein Beispiel der Förderation, wir zeigen schon seit 25 Jahren, daß ein Zusammenleben möglich ist.
SPIEGEL: Das Bürgerforum - die Bewegung, die die Revolution getragen hat - ist mittlerweile in mehrere sich befehdende Gruppen . . .
KLAUS: . . . in zwei . . .
SPIEGEL: . . . zerfallen. Ist das nicht ein weiterer Hemmschuh für den Reformprozeß?
KLAUS: Ganz im Gegenteil, Das ist für den Reformprozeß nur vorteilhaft.
SPIEGEL: Warum?
KLAUS: Das alte Bürgerforum war ja keine politische Partei, keine wirkliche politische Institution. Das war nur eine Regenschirmorganisation. Darin hatten sich alle zusammengeschlossen, die am 17. November 1989 gegen das alte Regime aufgetreten sind. Das war für die erste revolutionäre Phase wichtig. Aber inzwischen ist das eine Bremse. Die verschiedenen Fraktionen im Bürgerforum hatten so extrem unterschiedliche Ansichten, daß es wirklich nicht möglich war, noch einen Tag länger zusammenzuarbeiten.
SPIEGEL: Sie sind also froh, daß Sie den linken Flügel des Bürgerforums kappen konnten?
KLAUS: Nicht wir haben uns von den Linken getrennt, sondern die sich von uns. Ich könnte noch der Vorsitzende des gesamten Bürgerforums sein, aber für diese linksorientierten Leute war das nicht akzeptabel. Die Trennung ist für uns alle eine Erleichterung.
SPIEGEL: Haben Sie nicht ein Eigentor geschossen, Herr Klaus, als Sie gemeinsam mit den Polen und Ungarn ein möglichst rasches Ende des Comecon und den Übergang vom Transfer-Rubel zum Dollar im Handel mit der Sowjetunion gefordert haben? Denn nun kaufen die Sowjets den tschechoslowakischen Betrieben kaum noch etwas ab.
KLAUS: Nicht wir, sondern die Sowjets haben das schnelle Ende des Comecon herbeigeführt. Die Sowjets haben uns nämlich vorgeschlagen, den Außenhandel zu teilen: in den Handel mit Hard goods und in den Handel mit Soft goods. Für die Hard goods, die Sie uns verkauften . . .
SPIEGEL: . . . also Erdöl, Erdgas und andere Rohstoffe, die auf dem Weltmarkt gegen harte Währung abzusetzen sind . . .
KLAUS: . . .wollten sie Dollar kassieren. Für die Soft goods, die wir den Sowjets lieferten . . .
SPIEGEL: . . . Maschinen und andere Fertigprodukte, die wegen mangelnder Qualität nicht im Westen verkauft werden können . . .
KLAUS: . . . wollten Sie uns weiterhin mit Transferrubel abspeisen. Das haben wir natürlich abgelehnt. Wie hätten wir Erdgas aus der Sowjetunion mit Dollar bezahlen können, wenn wir für unsere Maschinen-Ausfuhren dorthin nur Rubel erhielten? Deshalb wurde der gesamte Außenhandel mit den Sowjets auf Dollar umgestellt.
SPIEGEL: Durch die Vereinigung Deutschlands ist auch ein großer Teil des ostdeutschen Markts für tschechoslowakische Exporteure weggebrochen. Fühlen Sie sich von den Deutschen unfair behandelt?
KLAUS: Ja, in gewisser Weise schon. Als wir vor der Vereinigung mit der Bonner Regierung diskutierten, sagten uns alle: Wartet ab, die Probleme, die sich daraus für Euch ergeben, werden wir sehr einfach lösen. Doch nach einem Jahr sehen wir keinerlei Erfolg irgendwelcher Bemühungen.
SPIEGEL: Es gibt Stimmen, die sagen: Die Deutschen beschäftigen sich seit der Vereinigung nur noch mit sich selbst. Sie engagieren sich nicht genug in den osteuropäischen Reformländern. Ist das auch Ihre Meinung?
KLAUS: Ich betone immer, daß wir in erster Linie auf die eigene Kraft vertrauen müssen. Hilfe vom Ausland und Zusammenarbeit mit dem Ausland kann nur ein ergänzender Faktor sein - mehr nicht. Ich muß akzeptieren, daß die Deutschen derzeit vor allem damit beschäftigt sind, die Probleme in Ostdeutschland zu lösen. Kurzfristig ist es wegen der dramatischen Absatzkrise bei uns ohnehin wichtiger, unsere Waren nach Deutschland verkaufen zu können, als von dort Investitionskapital zu erhalten.
SPIEGEL: Herr Klaus, Sie gelten als der starke Mann in der tschechoslowakischen Regierung und vor allem im Westen als ein Garant für einen konsequenten Reformprozeß. Werden Sie in die nächste Wahl als Kandidat für den Posten des Ministerpräsidenten ziehen?
KLAUS: Das ist für mich eine unwichtige Frage. Wir haben viel zu tun in der Tschechoslowakei, besonders auf dem Feld der Wirtschaft. Ich glaube, daß meine Rolle dort wichtiger ist als in anderen Sphären. Aber ich möchte das nicht zu früh vor der nächsten Wahl einschätzen.
SPIEGEL: Herr Klaus, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:
Vaclav Klaus *
ist der führende Wirtschaftsreformer der Tschechoslowakei. Nach dem Sturz der Kommunisten im November 1989 war das Mitglied des Bürgerforums zum Finanzminister aufgestiegen. Im Herbst 1990 übernahm Klaus, 49, die Führung des Bürgerforums. In den sechziger Jahren fiel der Wirtschaftswissenschaftler als liberaler Denker auf: Nach dem Warschauer-Pakt-Einmarsch von 1968 verlor er seinen Job bei der Akademie der Wissenschaften. Klaus kam als Wirtschaftsforscher bei der Staatsbank unter und arbeitete von 1986 an im Prager Institut für Prognostik.
* Das Gespräch führten die Redakteure Walter Knips und MartinPollack.* Beim Besuch einer Maschinenbaufabrik in Prag.
