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SPIEGEL Gespräch »Ich schmeiße nie Geld unnötig raus«

Forschungsminister Heinz Riesenhuber über die Bonner Raumfahrt-Pläne
aus DER SPIEGEL 32/1987

SPIEGEL: Herr Riesenhuber, Sie stellen an diesem Montag fünf neue deutsche Astronauten vor, von denen einer 1991 vielleicht in den Weltraum starten wird. Was soll der eigentlich da oben machen? Die schwarzrotgoldene Fahne schwenken wie Boris Becker in Connecticut?

RIESENHUBER: Daß tüchtige Leute eine erhebliche Ausstrahlung haben, zeigt das Beispiel von Boris Becker. Er hat eine große Begeisterung für das Tennisspiel angefacht, das schlägt sich in statistischen Zahlen nieder. Das werden die Astronauten unter anderem für die Raumfahrt leisten. Aber abgesehen von dem eindrucksvollen Symbolcharakter der Arbeit tüchtiger Leute, im Weltraum sind Aufgaben zu erledigen, die heute nur durch Menschen erledigt werden können.

SPIEGEL: Träumen Sie eigentlich wie Ihr Kollege Genscher von europäischen Kolonien auf Mond und Mars, von bemannten Weltraumstationen, von denen aus Erdbewohner mit Sonnenenergie aus riesigen Raumkraftwerken und mit exotischen Werkstoffen versorgt werden?

RIESENHUBER: In einer langfristigen Perspektive will ich kein Szenario ausschließen, auch nicht, wenn es heute phantastisch erscheint. In dieser Vision sind mir aber die technischen Ergebnisse weniger wichtig als die Chance zur Zusammenarbeit der Völker an sehr großen Aufgaben. Friede entsteht aus gemeinsamer Arbeit, nicht nur aus Vermeidung von Krieg. So ist Raumfahrt auch ein Beitrag zur Friedenssicherung.

SPIEGEL: Sie sind bereit, viele Milliarden Mark Steuergelder in den bemannten Vorstoß Europas ins All zu investieren. Läßt sich das wirklich mit einer so vagen Vision begründen?

RIESENHUBER: Daß die Perspektive langfristig existiert, ist unbestreitbar. Daß die Entscheidungen, vor denen wir jetzt stehen, sehr viel konkreter und unmittelbar begründet werden müssen, ist offenkundig. Wir haben mit »Spacelab«, dem Raumlabor im Rahmen der DI-Mission, ja bewiesen, daß man mit Hilfe der bemannten Raumfahrt im Weltraum forschen kann. Nach diesen ersten Ergebnissen stieg die Zahl der zusätzlichen Vorschläge für Experimente massiv an.

SPIEGEL: Das Interesse der Industrie war fast gleich Null. Nur drei von 76 Experimenten stammten aus den Labors der Wirtschaft.

RIESENHUBER: Dies traf für die DI-Mission zu. Aber wir haben jetzt für den nächsten Spacelab-Flug schon eine Reihe von Vorschlägen der Industrie, die durch Intospace, eine Privat-Firma, koordiniert werden ...

SPIEGEL: ... wohl mehr akquiriert werden. Die Firma wurde vor allem gegründet, um das nicht vorhandene _(Mit Redakteuren Jürgen Petermann und ) _(Winfried Didzoleit. )

Interesse der Industrie künstlich zu stimulieren. Dahinter stecken die Weltraumproduzenten, und die wollten das Geld für die PR-Firma auch noch aus Ihrem Haushalt.

RIESENHUBER: Sie haben aber keines erhalten. Beteiligt sind daran Hersteller und mögliche Nutzer. Ich glaube sogar, daß die Nutzer inzwischen die Mehrheit haben. Wir wollen Infrastrukturen im Raum aufbauen, die sinnvoll von der Industrie genutzt werden können.

SPIEGEL: Sie haben also für sich beschlossen, das teure Weltraumabenteuer zu wagen. Nun muß noch das Kabinett ja sagen. Drei europäische Mammutprojekte stehen auf Ihrer Wunschliste: die ständig bemannte europäische Raumstation Columbus, integriert in die US-Raumstation, die schwere Trägerrakete Ariane-5 und die Raumfähre Hermes, ein Mini-Raumbus für drei Fahrgäste. Kann der Forschungsminister es wirklich verantworten, dafür bis zum Jahr 2000, vorsichtig gerechnet, 15 bis 20 Milliarden Mark rauszuschmeißen?

RIESENHUBER: Dieser Forschungsminister schmeißt nie Geld unnötig raus. Die Europäische Weltraumorganisation ESA hat das Konzept vorgelegt. Das ganze Kabinett muß jetzt darüber entscheiden. Das ist in diesem Fall noch notwendiger als sonst, weil die Kosten im Forschungshaushalt nicht unterzubringen sind. Zur Begründung des Konzepts, zu dem ja auch die unbemannte Weltraumfahrt einschließlich Erdbeobachtung, Nachrichtentechnik und Wissenschaft gehört, genügt der mögliche forschungspolitische Nutzen allein nicht. Nur wenn wir jetzt das Gesamtkonzept angehen, kann Europa beim Wettbewerb der großen Blöcke im All mithalten. Ich glaube, dies ist eine entscheidende Voraussetzung dafür, daß Europa in den kommenden Jahren an politischem Rang, an wissenschaftlichem, an technischem, an wirtschaftlichem Glanz gewinnt.

SPIEGEL: Zwei rennen los, die USA und die UdSSR, schon sausen wir hinterher. Die unbemannte Raumfahrt hat sensationelle Erfolge zu melden. Wofür sind Columbus und Hermes, wofür ist die bemannte Raumfahrt nötig? Können sich die Europäer nicht auch mit weit billigeren unbemannten Reisen ins All eine Spitzenposition sichern?

RIESENHUBER: Ich halte die unbemannten Raumfahrtprojekte für vernünftig und schlüssig. Bemannte Raumfahrt ergänzt sie. Ich kann mir zwar ein Szenario vorstellen, bei dem man sagt: Wir machen nur die unbemannten Programme, nicht aber die bemannten. Wenn ich aber daraus weitere Programme entwickele, kommt von der Logik der Sache her als nächstes Ariane-5. Wir brauchen sie nicht nur für die Astronauten, wir brauchen sie auch als die nächste, stärkere Trägerrakete der 90er Jahre für Satellitentransporte.

SPIEGEL: Die unbemannten Satelliten, die zur Zeit zur Debatte stehen, würde auch Ariane-4 leicht in eine Umlaufbahn schaffen können.

RIESENHUBER: Das wird nicht so bleiben. Trotz der weitergehenden Miniaturisierung innerhalb der Satelliten, des Fortschritts der Mikrotechnik, sind die Satelliten größer und schwerer geworden. Dies gilt für Gewicht und Durchmesser. Nötig ist auch, die Trägerraketen zuverlässiger zu machen, allein aus ökonomischen Gründen. Möglich wäre auch der Transport zweier Satelliten mit einer Trägerrakete. Die Sicherheit der Raketen muß garantiert sein, ob nun Astronauten mitfliegen oder nicht. Die Starts dürfen nicht ausfallen. Ich gehe davon aus, daß Ariane-5 auch als reiner Last-Transporter einen Markt finden wird.

SPIEGEL: Aber selbst wenn Ariane-5 nötig ist, muß Europa sich doch noch lange nicht für den Weg in die bemannte Raumfahrt a la USA entscheiden. Dort sind wegen der Kosten sogar schon vernünftige unbemannte Flüge gestrichen worden.

RIESENHUBER: Was wir tun, mag vielleicht später zu einer bemannten Raumfahrt a la USA fuhren. Wir tun jedoch in diesen Jahren bei dem vergleichsweise sehr geringen Aufwand den wir in Europa betreiben, allenfalls einen kleinen, aber notwendigen Schritt. Die USA haben für Weltraumfahrt insgesamt 290 Milliarden Mark ausgegeben, in Deutschland werden es vielleicht 12 oder 13 Milliarden sein.

SPIEGEL: Die USA haben auch ein riesiges Haushaltsdefizit, und über den Sinn der bemannten Raumfahrt wird dort gestritten wie hier.

RIESENHUBER: Es geht mir darum: Was ist von den Möglichkeiten und der Interessenlage Europas her jetzt der richtige Schritt? Da sage ich: Wir gehen hier mit Beträgen ran, die sehr viel kleiner sind als die der Vereinigten Staaten. Was können wir mit diesen geringeren Beträgen sinnvoll tun? Da komme ich dann nach Ariane zu Columbus und dann auch noch zu Hermes. Die Begründung für die drei ist unterschiedlich, und sie ist schlüssig.

SPIEGEL: Auf diese Begründung kommt es an. Was im Weltraum ausgegeben wird, fehlt auf der Erde.

RIESENHUBER: Das ist die Frage nach der richtigen Proportion. Heute beansprucht die Raumfahrt noch keine zwei Prozent der deutschen Forschungsausgaben von etwa 59 Milliarden Mark. Wir reden hier über eine Steigerung von zwei auf drei oder vier Prozent. Das ist alles ...

SPIEGEL: ... dem Finanzminister längst unheimlich. Es geht doch um eine Weichenstellung. In internationalen Verträgen lädt die Bundesrepublik sich Milliardenverpflichtungen auf, von denen sie in den 90er Jahren nicht mehr runterkommt. Muß das nicht zu Lasten mindestens ebenso erfolgversprechender Unternehmungen auf der guten, alten, umweltverschmutzten Erde gehen?

RIESENHUBER: Schon 1985, im Jahr der Grundsatzentscheidung des Kabinetts für die bemannte Raumfahrt, hieß meine Bedingung: Bei normal wachsendem Plafond kann ich die Kosten für die zusätzlichen großen Anstrengungen nicht allein aus dem Forschungshaushalt bezahlen. Mit dem Finanzminister ist vereinbart: Die Hälfte der Kosten für Ariane und Columbus wird von 1988 an zusätzlich im Forschungshaushalt eingestellt. Die andere Hälfte ist Forschungspolitik, die kommt aus dem normalen Etat.

SPIEGEL: Und Hermes wollen Sie Stoltenberg ganz in die Schuhe schieben?

RIESENHUBER: Darüber muß das Kabinett entscheiden. Am liebsten wäre mir, wenn das Ganze aus dem Gesamthaushalt käme. Aber ich bin Realist.

SPIEGEL: Gleichgültig, wer bezahlt, das Geld fehlt für nützliche Dinge auf der Erde.

RIESENHUBER: Für dieses Geld erhalten wir Wissenschaft und Technik. Aber Sie können in Geld nicht ausdrücken, was wir gewinnen für die Integration Europas, für die Partnerschaft mit den USA und die Herausforderung unserer Industrie zu Spitzenleistungen. Dieser Aufwand kann aber nicht beim Forschungsminister verbucht werden.

SPIEGEL: Ein dicker Brocken wird so oder so an Ihnen hängenbleiben.

RIESENHUBER: Von den großen oder den kleineren Projekten, die wir angefangen haben, ist in den letzten Jahren kein Projekt, das in der Verantwortung des Staates liegt und das sinnvoll und notwendig ist, an Finanzmangel gescheitert. Das wird, trotz Raumfahrt auch in Zukunft so bleiben.

SPIEGEL: Kann es nicht sein, daß die Qualifizierung von Arbeitslosen - wofür gerade die Gelder gekürzt worden sind - wichtiger ist als der Aufbruch ins All?

RIESENHUBER: Die Chancen zu einer Partnerschaft Europas mit der westlichen Welt, aber auch mit dem Ostblock - auch das kann aus dem Aufbruch ins All entstehen. Für den Erfolg einer Politik entscheidet ein Gesamtkonzept. Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Im übrigen sehe ich in meinem Ressort keine wichtigen Projekte, die unter der Raumfahrt leiden.

SPIEGEL: Was macht Sie so sicher daß für erneuerbare Energien für die Erforschung einer Kreislaufwirtschaft die Suche nach Material, in dem Strom ohne Verluste fließt, also die Supra-Leitung, für Umweltschutz und nicht zuletzt Grundlagenforschung genug übrigbleibt? Das Weltall kann schließlich auch noch erheblich teurer werden.

RIESENHUBER: Wir haben bei erneuerbaren Energien aufgestockt, ich bin nicht mal ganz sicher, ob wir genug gute Projekte dafür finden, denn mehr Geld bringt nicht mehr Ideen. Schneller als andere Regierungen - das haben uns die Wissenschaftler in Deutschland bestätigt - haben wir reagiert, als die ersten Nachrichten über Fortschritte bei der Supra-Leitung kamen. Wir haben den Universitäten sehr unkonventionell geholfen. Wir haben festgelegt, daß in wichtigen Bereichen kein sinnvolles Projekt an Geldmangel scheitern darf. Dazu gehört etwa Aids. Dazu gehört auch ökologische Wirkungsforschung. Dazu gehören wesentliche Bereiche der Gesundheitsforschung.

SPIEGEL: Sie garantieren, daß keine dieser Aufgaben unter der Raumfahrt leidet?

RIESENHUBER: Wir haben neue Schwerpunkte der Forschungspolitik aufgebaut, von der reinen Wissenschaft bis zur Umweltforschung. Sie dürfen nicht beeinträchtigt werden.

SPIEGEL: Die Präsidenten fast aller großen Wissenschaftsorganisationen haben sich schon 1984 um den Weg der Raumfahrt Sorgen gemacht und an den Kanzler geschrieben. Jene Wissenschaftler, die mit unbemannten Satelliten so große Erfolge errungen haben, fürchten, daß ihre Projekte auf dem Altar der spektakulären, fernsehwirksamen bemannten Raumfahrt geopfert werden. Aus dieser Richtung kommt deshalb immer heftiger der Einwand, daß Astronauten im Raum nur stören.

RIESENHUBER: Ich bin auch der Auffassung, daß im Laufe der Jahre der Anteil der Automaten und der Roboter zunehmen wird; auch die Fernsteuerung wird natürlich wichtiger, und der Anteil der menschlichen Arbeit im All wird abnehmen. Aber um das zu erreichen, brauchen wir in den kommenden Jahren den Menschen im Raum.

SPIEGEL: Alles, was wirklich nutzbringend war an der Raumfahrt, von Wetterbeobachtung über Erntevoraussage bis hin zur Friedenssicherung durch einen Blick in den Vorgarten des potentiellen Gegners, ist mit Automaten geschafft worden.

RIESENHUBER: Wir hatten bis jetzt den Menschen auch nur sehr punktuell im Raum. Die langfristige Entwicklung kann schon dahin gehen, daß Automaten, Roboter und Fernsteuerungen dominieren. Vielleicht wird aber auch die Präsenz von Menschen wichtiger werden, selbst wenn ihr Anteil an der Arbeit mengenmäßig sinkt.

SPIEGEL: Können Sie uns denn mal ein plakatives Beispiel für eine Aufgabe nennen, die unbedingt einen Astronauten im All erfordert?

RIESENHUBER: Das ist die falsche Frage ...

SPIEGEL: ... wir finden, daß sie naheliegt.

RIESENHUBER: Ich möchte das begründen. Bei einem Einzelexperiment können Sie bei vorhersehbarem Ablauf natürlich Robotersysteme einsetzen. Doch solche Systeme leisten eines nicht: Sie erkennen nichts, was nicht schon bei der Vorbereitung des Experiments als mögliche Entwicklung vorausgesehen worden ist. Sie bewältigen nicht die Überraschung. Sie erkennen nicht, wenn ein Versuch ein völlig neues Ergebnis bringt. Das könnte unter den Tisch fallen.

SPIEGEL: Die Automatiker sind viel zuversichtlicher. Der Experimentator verfolgt den Versuch ja am Bildschirm in seinem Labor. Der Astronaut vor Ort weiß trotz guter Ausbildung nicht genug aus den verschiedensten Wissensgebieten, die er zu betreuen hat. Und Fachleute sagen uns, ihnen sei bislang keine Aufgabenstellung, kein Experiment bekannt, das man bei gründlicher Vorbereitung nicht vom Boden aus beherrschen könne, Überraschungen inklusive.

RIESENHUBER: Soweit sind wir noch nicht. . Das Faszinierende an der Wissenschaft ist nun mal nie das Programmierbare, das ist die Überraschung. Wenn Sie den Menschen dort ausschalten, wo ein Quantensprung der Erkenntnis möglich ist, dann haben Sie im Grunde den Weg zum Neuen versperrt.

SPIEGEL: Zu all dem gibt es auch andere Ansichten. Da wird behauptet, die Experimente erforderten nur deswegen einen Astronauten, weil der Experimentator ja wisse, daß einer da oben

herumturne und seine Arbeit deshalb weniger präzise vorbereite, als es möglich wäre.

RIESENHUBER: Natürlich ist alles schrittweise noch besser zu automatisieren. Aber ob der Aufwand dafür kleiner oder größer ist, bleibt die Frage.

SPIEGEL: Zunächst einmal könnte man Columbus und Hermes sparen.

RIESENHUBER: Nein. Das flexibelste und vielfältigste System, das wir für wichtige Arbeiten im All haben können ist nun mal heute noch der tüchtige wohlausgebildete, engagierte Mensch. Nur er kann kreativ sein.

SPIEGEL: Für den Weltraumforscher Erhard Keppler sind Menschen im All"nachrichtentechnisch ausgedrückt - doch nur verrauschte schmalbandige Systeme und insofern ungeeignet, als hochzuverlässige Elemente eines Systems eingesetzt zu werden . . .«

RIESENHUBER: Das ist eine technokratische Auffassung, die ich nicht teile. Und daß der Mensch im All auf Dauer teurer ist, gemessen an seiner Leistung, das ist auch noch nicht erwiesen.

SPIEGEL: Das ist doch offensichtlich. Wer bemannte Raumfahrt treibt, muß Astronauten mitnehmen. Die brauchen ein Lebenserhaltungssystem, ein Sicherheitssystem - alles Dinge, die schwer und kompliziert sind und die zusätzlich in den Weltraum befördert werden müssen. Die Verminderung des Unfallrisikos gibt es auch nicht umsonst.

RIESENHUBER: Unbemannte Lösungen sind nicht immer und zu jeder Zeit billiger. Wir haben uns die Frage gestellt: Wie weit können wir das zu Columbus gehörende frei fliegende Labormodul schon jetzt automatisieren? Das Ergebnis: Mit etwa zwei, drei Besuchen von Menschen pro Jahr kann es automatisch arbeiten. Aber diese Besuche brauchen wir, damit das System sinnvoll arbeitet.

SPIEGEL: Das sagen einige Wissenschaftler, andere sagen das Gegenteil.

RIESENHUBER: Nach meiner Überzeugung haben wir damit die günstigste Möglichkeit, überhaupt dort zu experimentieren. Wenn Sie das mit einem vollautomatisierten Labor vergleichen, dann bin ich ziemlich sicher, daß bemannte Raumfahrt in Zusammenarbeit mit einem sehr starken und sehr kenntnisreichen Partner wie Amerika, der den Großteil der gesamten Infrastruktur bezahlt, günstiger ist. Eine kleinformatige europäische Autonomie mit dem, was heute durch Automatisierung erreichbar ist, würde weniger bieten.

SPIEGEL: Also ist die Entscheidung für die bemannte Raumfahrt vor allem politisch motiviert. Weil die Amerikaner so stolz auf ihren Mann auf dem Mond sind und wir es ihnen recht machen wollen, trotten wir hinterher.

RIESENHUBER: Die Begründung für die Raumfahrt, die weit über das Einzelprojekt hinausreicht, dürfen Sie nicht geringschätzen. Bisher sind alle mit den Amerikanern geplanten technischen Großprojekte aus irgendwelchen Gründen schiefgegangen. Wenn man aber ein solches Gemeinschaftsprojekt will, ist die Raumstation fast das einzige, das man sich vorstellen kann.

SPIEGEL: Wenn bislang nichts geklappt hat, brauchen wir solche Projekte vielleicht auch nicht.

RIESENHUBER: O doch, sogar dringend. Die Raumstation ist eine der ganz großen und nicht sehr zahlreichen Chancen, durch gemeinsame Arbeit den technischen Wissensfluß zwischen den USA und Europa freizuhalten.

SPIEGEL: Da könnte man auch skeptisch sein wegen des Hickhacks, den es jetzt schon gibt über die Auswertung der Patente, die militärische Nutzung von Columbus ...

RIESENHUBER: ... man konnte den Verdacht haben in der Vergangenheit, daß die Zusammenarbeit zwischen Europa und Amerika aus Angst vor Geheimnisverrat in Richtung Ostblock leiden würde. Doch die letzten Hindernisse für eine Beteiligung an Columbus, da bin ich zuversichtlich, werden jetzt ausgeräumt. Man hat sich auf ein integrierendes Prinzip und ein gemeinsames Ziel geeinigt, da kann man keinen Wissensbereich mehr ausgrenzen - und ein bißchen Schwangerschaft gibt''s nicht.

SPIEGEL: Wenn Sie so fest an die freundschaftstiftende Wirkung der Raumfahrt glauben, wäre da vielleicht auch noch ein Instrument der Ostpolitik zu entdecken.

RIESENHUBER: Warum nicht? US-Präsident Reagan und Parteichef Gorbatschow haben ja die integrierende Kraft der Technik mit der Idee einer gemeinsamen Fusionsforschung bereits zu nutzen versucht.

SPIEGEL: Der nächste Schritt - ein westdeutscher Astronaut in einem russischen Raumschiff?

RIESENHUBER: Ich schließe das nicht aus. Vor wenigen Wochen in Moskau haben mich die Russen nach Möglichkeiten der Zusammenarbeit im All gefragt.

SPIEGEL: Als 1983 der erste westdeutsche Astronaut im All kreiste, fand Helmut Kohl die Gelegenheit zu einem denkwürdigen Bildtelephonat. »Herr Merbold«, fragte der Kanzler, »meine erste, wichtigste Frage ist, wie geht es Ihnen?« Vielleicht kann sich Ihr Chef Mitte der neunziger Jahre über russischem Sprechfunk nach dem Befinden eines Landsmanns erkundigen.

RIESENHUBER: An der Frage begeistert mich vor allem die Annahme des SPIEGEL, daß Kohl dann noch Kanzler ist.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Mit Redakteuren Jürgen Petermann und Winfried Didzoleit.

J. Petermann, W. Didzoleit

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