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18. Mai 2012, 14:43 Uhr

Occupy-Urvater Graeber im Interview

"Wir werden dramatische Umbrüche erleben"

Draußen trägt die Polizei "Blockupy"-Demonstranten weg, im Luxushotel Frankfurter Hof empfängt David Graeber SPIEGEL ONLINE zum Interview. Der Mitbegründer von Occupy Wall Street spricht über Anarchie, die Piratenpartei - und die linke Lust an der Selbstkasteiung.

SPIEGEL ONLINE: Herr Graeber, Sie bezeichnen sich als Anarchist. Dennoch logieren Sie hier in Frankfurt in einem Fünf-Sterne-Superior-Hotel. Wäre ein Zelt nicht authentischer?

Graeber: Ich hab's mir nicht ausgesucht. Eine Agentur hat das Hotel für mich gebucht, um Interviews zu geben.

SPIEGEL ONLINE: Wir hätten das Interview auch in einem Park vor der Europäischen Zentralbank führen können oder am Frankfurter Römerplatz, wo ein neues Protestcamp errichtet wurde.

Graeber: Ich würde mir die Proteste tatsächlich gerne ansehen. Sie haben recht, ich gehe da jetzt hin. (Steht auf)

SPIEGEL ONLINE: Aber erst sprechen wir noch miteinander, oder?

Graeber: Na gut, war ja Ihre Idee.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem Buch "Inside Occupy" beschreiben Sie, wie Sie sich eine Ray-Ban-Sonnenbrille kaufen. Sie lehnen Konsum und Luxusgüter also nicht per se ab?

Graeber: Sie können Konsum nicht per se ablehnen, Sie dürften dann ja auch nichts essen und würden sterben. Die Frage ist, wie Sie das Wort definieren. Eine aktuell gängige Definition lautet: "Jede Aktivität, die nicht dazu dient, etwas zu produzieren, ist Konsum." Ergo ist jeder Konsum eine Verlängerung des Kapitalismus - und damit für gewisse Gruppierungen verwerflich. Ich teile diese Ansicht nicht.

SPIEGEL ONLINE: Wir sprachen über eine Ray-Ban-Sonnebrille. Nicht über Essen.

Graeber: Das konkrete Objekt spielt keine Rolle. Es gibt in linken Gruppierungen einen starken Puritanismus. Nach dem Motto: Je stärker ich mich kasteie, desto besser bin ich. Ich halte das nicht für nützlich. Ich könnte vermutlich auf einem Baum leben, aber was würde das bewirken? Ich lebe bescheiden, aber ich lehne Konsum nicht ab. Ich halte es nur für problematisch, wenn Menschen denken, sie seien, was sie kaufen.

SPIEGEL ONLINE: Sie sind einer der Initiatoren von Occupy Wall Street. Ihrem Buch nach fing die Sache ziemlich planlos an. Plötzlich standen Sie während einer Demonstration in einem Park, 80 Leute schauten Sie erwartungsvoll an, aber Sie hatten keine Idee, wie es weitergeht.

Graeber: Wir haben dann Arbeitsgruppen gegründet, um gemeinsam zu überlegen, was wir tun wollen.

SPIEGEL ONLINE: Heißt das, eine der wohl größten systemkritischen Bewegungen der Welt ist mehr so durch Zufall entstanden?

Graeber: Nein. Es war die logische Konsequenz einer langen Entwicklung. Junge Leute müssen sich verschulden, um studieren zu können. Arbeiter verlieren durch den Finanz-Crash ihre Jobs. Oder sie können sich trotz ihres Jobs kaum etwas leisten. Die Perspektiven unserer Gesellschaft schwinden, und die Leute beginnen, sich dagegen zu wehren.

SPIEGEL ONLINE: Warum ausgerechnet mit einem Protestcamp?

Graeber: Seit dem Ausbruch der Finanzkrise ist die Wall Street der Inbegriff von Selbstsüchtigkeit. Das Revolutionärste, was wir tun konnten, war, direkt neben den Bankentürmen eine kleine Kommune zu gründen, wo alle immer wahnsinnig nett zueinander sind.

SPIEGEL ONLINE: Ihre Ernährung war wohl ziemlich einseitig? Ihrem Buch zufolge haben Sie ständig Pizza gegessen.

Graeber: Ja. Menschen aus ganz Amerika wollten uns unterstützen und haben Berge von Pizza für uns bestellt. Manche New Yorker Pizzerien muss das unglaublich reich gemacht haben. Eine hat uns zu Ehren eine Pizza namens Occu-Pie erfunden. Angeblich bestand sie zu 99 Prozent aus Käse und zu einem Prozent aus Schweinefleisch.

SPIEGEL ONLINE: Wie hat das eine Prozent Sie behandelt?

Graeber: Manche haben uns angepöbelt, manche waren nett. In der US-Notenbank Fed hatten wir sogar Fans. Einer sagte mir: "Wir haben zwei Monate versucht, herauszufinden, was ihr Typen eigentlich genau wollt. Als wir merkten, dass ihr nichts Bestimmtes verlangt, fanden wir das brillant."

SPIEGEL ONLINE: Kritiker werfen Ihnen deswegen Konzeptlosigkeit vor.

Graeber: Wenn Sie etwas fordern, verlangen Sie von einer höheren Instanz im Staat, es Ihnen zu geben. Damit akzeptieren Sie die Existenz und Funktion dieser Instanz. Genau das tun wir nicht.

SPIEGEL ONLINE: Was also ist Ihr Konzept?

Graeber: Wir experimentieren mit Möglichkeiten einer direkten Demokratie. Es sollen nicht mehr wenige Mächtige eine Entscheidung im Namen des Volkes fällen. Stattdessen soll die ganze Gruppe so lange Lösungsansätze für ein Problem diskutieren, bis sie einen Konsens erreicht hat.

SPIEGEL ONLINE: In kleinen Gruppen funktioniert das, aber nicht bei globalen Problemen. Wie sollen sieben Milliarden Menschen einen Konsens für eine gemeinsame Klimapolitik finden?

Graeber: Die Menschheit ist beim Thema Klimawandel auf einem guten Weg, einen Konsens zu finden. 99 Prozent wollen etwas dagegen unternehmen...

SPIEGEL ONLINE: ... aber sie sind nicht bereit, die Konsequenzen zu tragen. Konzerne dürfen bei Ölbohrungen in der Tiefsee auch deshalb so große Risiken eingehen, weil ohne Tiefseebohrungen der Ölpreis stark steigen würde. Eine Folge wäre der Verlust von Millionen Jobs. Die wenigsten Menschen würden solche Umbrüche für Klimaschutz in Kauf nehmen. Sind die 99 Prozent nicht Teil des Problems?

Graeber: Die 99 Prozent verstehen, dass die aktuellen politischen Systeme ihre Probleme nicht lösen werden, also orientieren sie sich um. Occupy Wall Street bekam nicht zuletzt großen Auftrieb, weil die Leute merkten, dass selbst ein Hoffnungsträger wie Barack Obama mit seiner Regierung nicht die nötigen Änderungen schafft.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem üben sich nur die wenigsten zum Wohle der Welt in Verzicht...

Graeber: ... weil bislang nur die wenigsten begriffen haben, was möglich ist. Es geht bei Systemumstürzen weniger darum, was die Menschen wollen – sondern was sie für möglich halten. Wir müssen den Horizont der Leute erweitern.

SPIEGEL ONLINE: Die deutsche Piratenpartei versucht, Elemente einer direkteren Demokratie mit Hilfe des Internets zu stärken. Meist beteiligen sich nicht besonders viele Menschen an solchen Abstimmungen.

Graeber: Das überrascht mich nicht. Direkte Demokratie funktioniert besser, wenn Menschen von Angesicht zu Angesicht miteinander interagieren. Das kann das Internet derzeit noch nicht ersetzen, wohl aber ergänzen. Es ist gut, dass eine Partei beginnt, auf diesem Feld zu experimentieren.

SPIEGEL ONLINE: Warum glauben Sie, dass ausgerechnet Occupy Chancen hat, einen Systemumsturz herbeizuführen?

Graeber: Weil die Zeit reif ist für Änderungen. Der globale Finanzkapitalismus macht einen guten Job dabei, sich selbst zu zerstören. Wir werden dramatische Umbrüche erleben, schon in wenigen Jahren. Fragt sich nur, in welche Richtung. Meine größte Sorge ist nicht, dass der Finanzkapitalismus zusammenbricht, sondern dass das nächste Wirtschaftssystem sogar noch schlimmer ist. Deshalb gilt es, mit Occupy aufzuzeigen, dass eine direktere Demokratie möglich ist.

Das Interview führte Stefan Schultz in Frankfurt am Main.

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