Interview mit George Soros Star-Investor prophezeit Hass auf Deutschland
Anti-Deutschland-Proteste in Athen (Februar 2012): "Ein tragischer und historischer Fehler"
Foto: Orestis Panagiotou/ dpaHamburg - Der amerikanische Investor George Soros gehörte zu den großen Spekulanten der Welt. Nun sitzt er in seinem Townhouse im Londoner Stadtteil Kensington und denkt über die Verbesserung der Welt nach. Soros stiftet jedes Jahr Hunderte Millionen Dollar - unter anderem für die Demokratisierung Osteuropas. Zunehmend mischt er sich auch in die Debatte um die Euro-Rettung ein.
Der in Ungarn geborene Soros wurde 1992 berühmt, als er gegen das englische Pfund spekulierte und das Land so aus dem Europäischen Währungssystem trieb. Bereits in der Vergangenheit hat Soros die Politik von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) in der Euro-Krise angegriffen. Nun vergleicht er die Situation Amerikas nach dem Zweiten Weltkrieg mit der Deutschlands im heutigen Europa. Die USA hätten sich damals mit dem Marshall-Plan als "wohlwollende Imperialmacht" etabliert. Das habe dem Land selbst sehr genützt. Deutschland dagegen sei heute "nicht bereit, sich auf etwas Ähnliches wie den Marshall-Plan einzulassen", kritisiert Soros. "Es ist ein tragischer und historischer Fehler, dass Deutschland diese Möglichkeiten nicht erkennt."
Merkel sitzt laut Soros "in der Falle". Sie habe "eingesehen, dass der Euro so nicht funktioniert, aber sie kann die Narrative, die sie geschaffen hat, nicht ändern". Diese Narrative, wonach die Schuldnerländer ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben, hat sich laut Soros "in den Köpfen der Deutschen festgesetzt - und sie haben sie übernommen". Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) ist für den Investor "der letzte verbliebene Europäer". Er sei "eine tragische Figur, weil er versteht, was getan werden müsste, aber auch weiß, dass er die Hindernisse nicht aus dem Weg räumen kann", sagte Soros. "Er leidet wirklich darunter."
Investor George Soros
Foto: ? Yuri Gripas / Reuters/ REUTERSLesen Sie das vollständige Interview mit George Soros über Deutschlands Rolle in der Euro-Krise und den Plan des Investors, wie das Schuldenproblem zu lösen wäre.
SPIEGEL ONLINE: In Deutschland diskutieren die Menschen mittlerweile ganz offen, was bisher undenkbar war: einen Austritt aus der Euro-Zone. Viele Deutsche glauben, dass eine Rückkehr zur D-Mark besser wäre als der Verbleib in der brüchigen Währungsunion. Haben sie recht?
Soros: Ein Auseinanderbrechen der Euro-Zone wäre sehr teuer und schädlich, sowohl finanziell als auch politisch. Und die größten Verluste müssten die Deutschen hinnehmen. Sie sollten sich im Klaren darüber sein, dass sie bisher in der Euro-Krise praktisch gar kein Geld verloren haben. Alle Transferzahlungen liefen über Kredite - und erst wenn diese nicht zurückgezahlt werden, werden daraus wirkliche Verluste.
SPIEGEL ONLINE: Umfragen zufolge glauben die meisten Deutschen nicht daran, dass die Kredite an Griechenland oder andere Staaten jemals zurückgezahlt werden. Sie fürchten, dass Deutschland für den Rest Europas zahlen muss.
Soros: Das wäre doch nur der Fall, wenn der Euro auseinander bricht. Wir erleben gerade eine riesige Kapitalflucht, die sich laufend beschleunigt - nicht nur aus Griechenland, sondern auch aus Spanien und Italien. All diese Geldtransfers ins Ausland spiegeln sich in den Bilanzen der Notenbanken - und sie würden zu gewaltigen Forderungen der Geberländer gegenüber den Schuldnerländern führen. Ich glaube, dass bis Ende dieses Jahres allein die deutschen Forderungen auf mehr als eine Billion Euro hochschnellen werden.
SPIEGEL ONLINE: Sollte die Euro-Zone auseinanderbrechen, könnten diese Forderungen schlagartig wertlos werden. Ist es also nur ein Bluff, wenn Kanzlerin Angela Merkel mit der Idee eines deutschen Austritts aus der Währungsunion kokettiert?
Soros: Deutschland könnte die Euro-Zone verlassen. Aber das wäre unglaublich teuer. Ich habe gerade im SPIEGEL über die Studie des deutschen Finanzministeriums gelesen, die schätzt, dass im Falle eines Euro-Zerfalls die Arbeitslosigkeit in Deutschland deutlich steigen und das Wirtschaftswachstum dramatisch sinken würde. Deshalb wird Deutschland immer gerade das Nötigste tun, um den Euro zu erhalten. Aber das Nötigste wird die Situation der Schuldnerländer nur verschlimmern. Das Ergebnis wird ein Europa sein, in dem Deutschland als Imperialmacht betrachtet wird - als eine Macht, die vom Rest Europas nicht mehr bewundert und imitiert wird. Stattdessen wird Deutschland gehasst werden, andere Länder werden Widerstand leisten, weil sie die Deutschen als Unterdrücker wahrnehmen.
SPIEGEL ONLINE: Warum soll Deutschland an allem Schuld sein? Andere EU-Länder haben sich vor Strukturreformen gedrückt und über ihre Verhältnisse gelebt.
Soros: Natürlich haben die Staaten, die heute hohe Schulden haben, nicht solche Strukturreformen durchgezogen wie Deutschland. Deshalb hinken sie nun hinterher. Aber das Problem ist, dass diese Nachteile durch die aktuelle Strafpolitik nur noch größer werden. Italien zum Beispiel muss jedes Jahr eine Summe in Höhe von sechs Prozent seiner Wirtschaftsleistung aufwenden, nur um in eine ähnliche Ausgangsposition wie Deutschland zu gelangen. Das liegt daran, dass das Land so viel mehr Zinsen für seine Staatsschulden zahlen muss. Mit diesem Startnachteil ist es für Italien unmöglich, seinen Rückstand bei der Wettbewerbsfähigkeit aufzuholen.
SPIEGEL ONLINE: Noch mal: Warum soll das die Schuld Deutschlands sein?
Soros: Es ist die gemeinsame Verantwortung all derer, die der Währungsunion beigetreten sind, ohne die Konsequenzen dieses Schritts zu verstehen. Als der Euro eingeführt wurde, erlaubten die Regulierer den Banken, so viele Staatsanleihen zu kaufen, wie sie wollten, ohne dafür Eigenkapital vorhalten zu müssen. Und die Europäische Zentralbank (EZB) unterschied nicht zwischen den Staatsanleihen, die die Banken einreichten, um sich Geld zu leihen. Das machte die Staatsanleihen der schwächeren Euro-Länder schlagartig attraktiver.
SPIEGEL ONLINE: Und das hat die Zinsen nach unten getrieben?
Soros: Ja. Die niedrigen Zinsen haben zu einem Immobilien- und Konsumboom in Ländern wie Spanien und Irland geführt. Zur gleichen Zeit kämpfte Deutschland mit den Auswirkungen der Wiedervereinigung und versuchte, wettbewerbsfähiger zu werden. Das hat dazu geführt, dass die wirtschaftliche Entwicklung auseinanderdriftete. Europa spaltete sich in Gläubiger- und Schuldnerstaaten. All diese Bedingungen wurden durch die europäischen Institutionen geschaffen - unter anderem durch die EZB, die nach dem Vorbild der Bundesbank errichtet wurde. Die Deutschen vergessen oft, dass der Euro vor allem ein deutsch-französisches Geschöpf ist. Kein anderes Land hat so von der Währungsunion profitiert wie Deutschland - weder ökonomisch noch politisch. Deshalb trägt Deutschland auch - im Sinne des deutschen Wortes - die "Schuld" an dem, was durch die Euro-Einführung geschehen ist. Deutschland ist dafür verantwortlich.
SPIEGEL ONLINE: Die Deutschen erinnern sich ganz anders an die Geburt des Euro: Sie meinen, sie mussten ihre D-Mark opfern, damit die anderen europäischen Länder der deutschen Wiedervereinigung zustimmten.
Soros: Das ist richtig. Die europäische Integration wurde sehr stark durch Deutschland vorangetrieben, weil das Land immer bereit war, etwas mehr zu geben für einen Kompromiss, den alle akzeptierten. Das lag auch daran, dass Deutschland Unterstützung für seine Wiedervereinigung brauchte. Dieses Denken wurde damals als die "weitsichtige Vision" bezeichnet - eine Vision, die letztlich die Europäische Union möglich gemacht hat.
SPIEGEL ONLINE: Bräuchten wir heute eine ähnliche Vision?
Soros: Ich möchte eine Parallele ziehen zwischen der aktuellen Situation der Euro-Zone und der Lage nach dem Zweiten Weltkrieg, als das Währungssystem von Bretton Woods geschaffen wurde - ein Regelwerk für die globale Wirtschaft. Die USA etablierten sich damals als zentrale Macht dieses Systems, und der Dollar wurde die Leitwährung der Welt. Es war eine freie Welt, die von den USA dominiert wurde. Aber Amerika hat sich diese Position verdient, indem es den Wiederaufbau Europas mit dem Marshall-Plan unterstützt hat. Die USA wurden zu einer wohlwollenden Imperialmacht, und das hat dem Land sehr genützt.
SPIEGEL ONLINE: Wie kann man das mit der Situation im heutigen Europa vergleichen?
Soros: Deutschland ist heute in einer ähnlichen Position wie damals Amerika, aber es ist nicht bereit, sich auf etwas Ähnliches wie den Marshall-Plan einzulassen. Es stellt sich gegen jede Art von Transferunion in Europa.
SPIEGEL ONLINE: Aber der Marshall-Plan machte nur einen kleinen Teil des amerikanischen Bruttoinlandsprodukts aus - die möglichen Verpflichtungen für Deutschland dagegen könnten das Land überfordern.
Soros: Unsinn. Je umfassender und überzeugender ein Programm zur Schuldenreduzierung ist, desto geringer ist die Gefahr, dass es scheitert. Denken Sie daran, wie dankbar Deutschland Amerika für den Marshall-Plan war und ist. Italien zum Beispiel wäre auch dankbar, wenn Deutschland dazu beitragen würde, die Finanzierungskosten für das Land zu senken. Dabei könnte die Bundesregierung ja sogar die Bedingungen stellen. Italien würde sie gerne erfüllen, wenn es davon profitieren würde. Es ist ein tragischer und historischer Fehler, dass Deutschland diese Möglichkeiten nicht erkennt.
SPIEGEL ONLINE: Warum hat die amerikanische Bevölkerung damals den Marshall-Plan unterstützt - und warum setzen die Deutschen heute lieber auf Angela Merkels hartes Spardiktat?
Soros: Die Amerikaner fühlten sich nach dem Zweiten Weltkrieg siegreich und großzügig. Und sie hatten auch aus ihren eigenen Fehlern nach dem Ersten Weltkrieg gelernt. Damals hatten sie harte Strafen gegen Deutschland verhängt - und zu was hatte das geführt? Zu einer Nazi-Diktatur, die die Welt in Angst und Schrecken versetzte. Das heutige Deutschland fühlt sich zwar nicht so reich wie Amerika damals, aber es ist immer noch sehr wohlhabend.
SPIEGEL ONLINE: Genau diesen Wohlstand fürchten die Deutschen aber zu verlieren.
Soros: Die deutsche Position ist sehr kurzsichtig. Anders als der Rest Europas geht es der deutschen Wirtschaft bisher gut. Aber wenn die Euro-Krise nicht schleunigst gelöst wird, wird auch Deutschland sehr bald den globalen Abschwung zu spüren bekommen.
SPIEGEL ONLINE: Vor einigen Wochen haben sie gewarnt, es blieben nur noch drei Monate, um die Euro-Zone umzubauen.
Soros: Nun ja, mittlerweile sind wir wohl eher bei drei Tagen.
SPIEGEL ONLINE: Drei Tage?
Soros: Die europäischen Staats- und Regierungschefs müssen auf dem Gipfel am Donnerstag und Freitag mutige Schritte wagen.
SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, dass Angela Merkel bereit ist für solche Schritte?
Soros: Sie sitzt in der Falle. Merkel hat eingesehen, dass der Euro so nicht funktioniert, aber sie kann die Narrative, die sie geschaffen hat, nicht ändern. Diese Narrative hat sich in den Köpfen der Deutschen festgesetzt - und sie haben sie übernommen.
SPIEGEL ONLINE: Die Narrative lautet im Grunde, dass die Krisenländer - anders als Deutschland - ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben.
Soros: Genau. Aber zugleich hat die Kanzlerin erkannt, dass das Krisenmanagement so, wie es bisher läuft, nicht weitergehen kann. Sie will den Euro jedoch unbedingt erhalten.
SPIEGEL ONLINE: Der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble hat jüngst in einem SPIEGEL-Interview seine Vorstellungen für ein "neues Europa" dargelegt, mit einer sehr viel engeren politischen Union.
Soros: Schäuble repräsentiert das Deutschland aus der Ära Helmut Kohls. Er ist der letzte verbliebene Europäer und er ist eine tragische Figur, weil er versteht, was getan werden müsste, aber auch weiß, dass er die Hindernisse nicht aus dem Weg räumen kann. Er leidet wirklich darunter.
SPIEGEL ONLINE: Was würden Sie Schäuble raten?
Soros: Das Hauptproblem ist die Schuldenlast der Euro-Zone. Solange die nicht verringert wird, haben die schwächeren Länder keine Chance, wettbewerbsfähiger zu werden.
SPIEGEL ONLINE: Wie lässt sich die Schuldenlast verringern?
Soros: Mein Vorschlag ist eine Europäische Finanzagentur, die zusammen mit der EZB genau das tun kann, was die EZB allein nicht darf. Sie könnte einen Schuldentilgungsfonds auflegen - ähnlich wie es der deutsche Sachverständigenrat vorgeschlagen hat und wie es auch die SPD und die Grünen fordern. Der Fonds könnte einen großen Teil der spanischen und italienischen Staatsanleihen aufkaufen - im Gegenzug müssten sich die Länder zu Strukturreformen verpflichten.
SPIEGEL ONLINE: Woher soll das Geld für Ankäufe der Staatsanleihen kommen?
Soros: Der Fonds könnte die Käufe durch die Ausgabe von Euro-Bills finanzieren, einer kurzfristigen Variante von Euro-Bonds, für die alle Mitgliedsländer gemeinsam haften. Weil die Finanzierungskosten bei solchen Anleihen sehr niedrig wären, könnte der Fonds den Vorteil weitergeben an die betroffenen Länder. Italien könnte sich dann für vielleicht ein Prozent Zinsen frisches Geld leihen. Das wäre eine große Erleichterung für Länder wie Italien und Spanien - und es würde die Finanzierungsbedingungen in Europa angleichen.
SPIEGEL ONLINE: Aber sobald die Krisenländer die Erleichterung spüren würden, würden sie womöglich die versprochenen Reformen wieder schleifen lassen.
Soros: Im Gegenteil: Reformen würden deutlich einfacher. Es geht um die richtigen Anreize: In Italien zum Beispiel will die Regierung von Ministerpräsident Mario Monti eigentlich viel stärkere Arbeitsmarktreformen, als sie derzeit durchsetzen kann. Wenn die Reformen mit der Aussicht auf günstige Finanzierungsbedingungen belohnt würden, wäre es viel leichter, sie zu verwirklichen.
SPIEGEL ONLINE: Aber was passiert, wenn zum Beispiel die Regierung wechselt und die neue Führung sich nicht mehr an die Reformvereinbarung gebunden fühlt?
Soros: Dann könnte man dem Land einfach die Hilfe entziehen - und plötzlich könnte es sich nicht mehr zu einem Prozent Zinsen finanzieren. Es müsste sich das Geld am Finanzmarkt besorgen, und der würde es dafür bestrafen. Kein Land könnte die Vereinbarungen aufkündigen, ohne dafür einen hohen Preis zu bezahlen.
SPIEGEL ONLINE: Aber so würde man große Länder wie Italien ja auch in den Bankrott treiben - mit unabsehbaren Folgen für Europa. Es wäre eine Strafe, die man niemals verhängen würde.
Soros: Man könnte die Strafe dem Vergehen anpassen. Schon eine kleine Erhöhung der Finanzierungskosten würde die jeweilige Regierung wieder zur Vernunft bringen.
SPIEGEL ONLINE: Könnte ein solcher Plan auch Griechenland helfen?
Soros: Wahrscheinlich nicht. Um Griechenland zu retten, bräuchte es eine enorme Großherzigkeit. Die Situation dort ist einfach zu vergiftet. Wenn Angela Merkel im Fall Griechenlands hart geblieben wäre, könnte sie jetzt die deutsche Öffentlichkeit leichter von Hilfen für andere Länder überzeugen. Merkel könnte unterscheiden zwischen den guten und den bösen Jungs in Europa.
SPIEGEL ONLINE: Angela Merkel hat oft gesagt: "Wenn der Euro scheitert, scheitert Europa". Würden Sie ihr wenigstens hier zustimmen?
Soros: Ja, denn auf Dauer kann ein gemeinsamer Markt ohne eine gemeinsame Währung nicht funktionieren.
SPIEGEL ONLINE: Angenommen, Sie wären immer noch ein aktiver Investor und Spekulant. Würden Sie gegen den Euro wetten?
Soros: Als Investor würde ich die Lage sehr pessimistisch sehen, vor allem in Europa. Aber weil ich an eine offene Gesellschaft glaube, muss ich auch daran glauben, dass die Menschen und die politischen Führer in Europa vernünftig handeln.
