Kapitalismuskritikerin Klein "Die Räuberbarone kommen zurück"

2. Teil: "... die Freiheit der Presse ist in Venezuela doch größer als in den USA."


Klein: Wir sollten immer versuchen, nach Katastrophen etwas besser aufzubauen, als es vorher war – aber das muss auf eine demokratische Weise geschehen. Natürlich musste man in Moskau handeln. Aber was ist in Russland passiert? Das Parlament wollte die Radikalreformer stoppen und verhindern, dass das Volksvermögen einer Handvoll Profiteuren überreicht wird. Entsprechende Gesetze wurden erlassen. Und dann wurde das Parlament attackiert, die Verfassung außer Kraft gesetzt, mit Unterstützung aus Washington. Die Chicago-Jungs setzten sich durch.

SPIEGEL: Bei aller berechtigten Kritik an den Oligarchen und den politischen und wirtschaftlichen Problemen, die aus dem russischen Wende-Chaos folgten: Ihre Darstellung klingt wie eine groß angelegte, weltweite Verschwörung, angeführt von Milton Friedman. Ist das nicht zuviel der Ehre für einen Professor aus Chicago, der nie ein politisches Amt bekleidet hat?

Klein: Die russischen Reformer haben sich doch selbst Chicago-Boys genannt, weil sie von Friedmans Schriften so beeinflusst waren. Das ist keine Verschwörung, das ist eine Tatsache. Abgesehen davon: Milton Friedman ist ein Produkt der Wall Street, seine Forschung wurde durch Amerikas mächtigste Konzerne stets großzügig gefördert. Hätte er nicht existiert, hätte jemand anderes seine Rolle gespielt.

SPIEGEL: Sie wissen, das Friedmann die Negative Einkommenssteuer erfunden hat, die das Einkommen der Ärmsten mit staatlichen Zuschüssen aufbessert? In Deutschland wird das als Kombilohnmodell von allen Parteien begrüßt.

Klein: Solche Ideen von ihm waren nie mehr als Verschleierung. Sie haben ihm erlaubt, sein brutales Kapitalismuskonzept zu verfechten, ohne sich vorwerfen lassen zu müssen, er habe keinen Plan für Millionen ins Elend gestürzte Menschen.

SPIEGEL: Friedman hat den Regierungen auch Programme zur Armutsbekämpfung empfohlen, aber eben von der Subventionierung bestimmter Berufsgruppen strikt abgeraten. Ein armer Bauer sollte Geld vom Staat bekommen, sagte er, aber weil er arm ist und nicht weil er Bauer ist.

Klein: Entscheidend für mich ist, was von den Ideen umgesetzt wurde. Da ist der Befund eindeutig: Die von ihm angeführte Gegenrevolution bestand darin, Staaten im Interesse internationaler Konzerne umzubauen.

SPIEGEL: In der Ära der Familienclans Vanderbilt und Rockefeller war die Wirtschaft in den USA nicht weniger brutal als in Russland nach dem Sturz der Sowjetkommunisten. Es gibt womöglich keinen geraden Weg vom Mittelalter ins Paradies.

Klein: Aber die USA werden doch schon wieder ähnlich brutal! Die Ära der Räuberbarone erlebt weltweit ein Comeback, und zwar ein gezieltes. In den USA gab es einst die Keynes’sche Revolution als Antwort, die Zeit von Präsident Roosevelt und dem "New Deal" war der Versuch, Arbeiter und Unternehmer miteinander zu versöhnen. Daraufhin folgte die Gegenrevolution mit Milton Friedman an der Spitze. Bush und sein extremes Umfeld wollen die sozialen Errungenschaften der damaligen Zeit rückgängig machen. Deshalb die Steuerreform für die Reichen und deshalb auch die nicht enden wollende Politik der Privatisierung.

SPIEGEL: Wie kommen Sie darauf, dass diese Bewegung erfolgreich ist? Milton Friedman ist doppelt tot - als Person und politisch. Selbst in den USA läuft die Zeit der radikalen Marktwirtschaftler aus: Im Kongress haben die Demokraten bereits die Mehrheit, und es sieht so aus, als würden sie auch den nächsten Präsidenten stellen.

Klein: Erzählen Sie das mal den Mitarbeitern von Goldman Sachs, die letztes Jahr Weihnachten Erfolgsprämien in Höhe von 16,5 Milliarden Dollar kassierten. Die können es sich jetzt sogar leisten, Präsidentschaftskandidaten der Demokraten zu unterstützen – weil die die massiven Steuererleichterungen für Superreiche sicher nicht zurücknehmen, sondern den Wildwest-Kapitalismus im Großen und Ganzen einfach weiterlaufen lassen werden. Vergessen Sie nicht, dass die USA gerade unter Clinton die neoliberale Politik in der Welt auf aggressive Weise forciert haben.

SPIEGEL: Haben Sie Angst um die USA?

Klein: Ich denke, es wäre falsch zu glauben, dass die radikale Privatisierungsideologie in den USA keine Heimat mehr hat. Aktuell gibt es zum Beispiel wieder einen großen Drang, Straßen und Brücken zu privatisieren.

SPIEGEL: Aber warum? Weil in den USA nichts schlechter funktioniert als der Staatssektor: die staatlichen Schulen taugen nicht viel, die Brücken stürzen ein, das staatliche Gesundheitssystem ist eine Zumutung für die, die darauf angewiesen sind.

Klein: In den USA werden seit über 20 Jahren, also seit Ronald Reagan, fortwährend Angriffe auf den angeblich zu großen Staatsapparat geführt. In der Infrastruktur profitiert das Land noch heute von den großen Investitionen der dreißiger und vierziger Jahre. Es wird aber seit langem kaum noch in den Unterhalt investiert. Am Ende wird es zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung, der öffentliche Sektor wirkt dann so ineffizient, dass jede andere – private – Lösung besser scheint.

SPIEGEL: Ihre Lösung lautet also: mehr Staat?

Klein: Mein Ansatz ist eine Verbesserung des öffentlichen Sektors. Man muss ihn den Nutzern gegenüber verantwortlich machen und nicht einfach versteigern, weil er gerade auseinanderfällt. Was ist im August passiert? In New York fiel wegen starken Regens das U-Bahn-System aus, der Flughafen London Heathrow musste vorübergehend den Betrieb einstellen, und in Minneapolis stürzte eine Autobahnbrücke ein. Alle drei Fälle wurden sofort für den Ruf nach Privatisierung genutzt.

SPIEGEL: Was stört sie daran?

Klein: Die Folge wäre eine noch tiefere Spaltung der Gesellschaft. Die Reichen bekommen ein schönes Leben, alle anderen haben weniger Glück. In meinem Buch vergleiche ich das mit dem Leben in Bagdad: Die Grüne Zone ist vollkommen privatisiert und hält hervorragende Lebensbedingungen für wenige bereit, in der Roten Zone darum herum herrscht Chaos für viele.

SPIEGEL: Wer macht es denn richtig Ihrer Ansicht nach? Was ist Ihr Lieblingsland? Ist Präsident Hugo Chávez in Venezuela einer, der zum Vorbild taugt?

Klein: Ich glaube nicht, dass Venezuela ein vernünftiges Modell ist – ein Land mit massiven Ölvorräten kann niemals ein Vorbild für andere sein. Wer auf jeder Menge Öl sitzt, kann leicht Rat austeilen. Allerdings hat Chávez ein paar interessante ökonomische Programme initiiert. Ein Beispiel ist seine Unterstützung für Kooperativen, genossenschaftlich betriebene Teile der Infrastruktur wie etwa Mautstellen – das Gegenteil also von der Privatisierung, über die wir sprachen. Allerdings unterstütze ich nicht alles, was er macht.

SPIEGEL: Zum Beispiel die Schließung eines oppositionellen Fernsehsenders.

Klein: Mir ging es eher um den Personenkult und die Machtkonzentration in der Regierung. Aber die Freiheit der Presse ist in Venezuela doch größer als in den USA. Die Opposition ist dort ganz einfach in der Lage, das Land lahmzulegen, den Präsidentenpalast zu stürmen und jeden Tag Anti-Regierungspropaganda zu verbreiten. Stellen Sie sich das mal in den Vereinigten Staaten vor. Ich finde es schon amüsant, dass Amerikaner, die erstmal etliche Genehmigungen einholen müssen, bevor sie demonstrieren dürfen und in TV-Sendern reinste Regierungspropaganda in Sachen Irak zu sehen bekommen, die Menschen in Venezuela so gern über Freiheit belehren.

SPIEGEL: Was ihr politisches Ziel? Wollen Sie das, was man gemeinhin "demokratischen Sozialismus" nennt?

Klein: Etwas in dieser Art. Solche von den Wählern unterstützte Versuche hat es ja schon gegeben, sie wurden aber von Schocktherapeuten frühzeitig unterbunden. Denken Sie an die polnische Solidarnosc-Plattform von 1989 oder den südafrikanischen ANC von 1994. Aber schauen Sie mal, wie die Lateinamerikaner gerade eine Alternative zum Freihandel aufbauen: eine Art zusammenhängendes Austauschsystem für ihre Produkte, wo Ware gegen Ware und nicht Ware gegen Geld getauscht werden. Alles, was die Volatilität von Märkten und die Möglichkeit von Preisschocks reduziert, ist meiner Ansicht nach gut für diese Länder.

SPIEGEL: Was erwarten Sie von den US-Präsidentschaftswahlen im nächsten Jahr?

Klein: Sehr wenig. Meine US-Freunde sind alle sehr desillusioniert. Sie haben sich mit ganzer Kraft für die Kongress-Wahlen im vorigen November eingesetzt. Und seither ist kaum etwas passiert. Ich glaube nicht, dass einer der Kandidaten ernsthaft die US-Truppen aus dem Irak herausholen wird - oder den Privatisierungstrend daheim stoppt. Schließlich kommt da das Geld für die Wahlkämpfe her. Jetzt, da Innere Sicherheit ein boomendes 200-Milliarden-Dollar-Geschäft geworden ist, kümmern sich die Lobbyisten der privaten Sicherheitsindustrie stärker um die Demokraten als die Republikaner.

SPIEGEL: Ihr Buch "No Logo" war ein weltweiter Erfolg und machte Sie vor sieben Jahren zu einem der prominentesten Vertreter der Anti-Globalisierungsbewegung. War diese Bewegung im Rückblick ein Erfolg?

Klein: Sie hat die Freihandels- und Privatisierungsideologie der Globalisierung ins Zentrum der politischen Debatte gerückt. Das war ein echter Durchbruch. Reformer wollen lieber im Stillen agieren. Wir aber haben ihr Handeln auf die Titelseiten gebracht, und das ist denen nachweislich nicht gut bekommen. Ihnen ist es ergangen wie einem Vampir, auf den plötzlich das Licht gerichtet wird: Er verdorrt.

SPIEGEL: Frau Klein, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten Gabor Steingart und Frank Hornig



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Seite 1
Alaniak, 28.09.2007
1. Ethik
Das Problem ist nicht allein das System sondern der Mensch an sich. Solang Profit das oberste Gebot ist wird sich auch mit Gesetzen und Staatsformen nichts ändern.
kamau 28.09.2007
2. gerne verzichten
Zitat von sysopEine Konzernkritikerin legt nach: In ihrem neuen Buch stellt die "No Logo"-Autorin Naomi Klein den Kapitalismus als brutales Regime dar, das nach Kriegen, Schocks und Krisen besonders gut funktioniert. Im SPIEGEL-Gespräch verteidigt sie ihre Thesen und spricht über "demokratischen Sozialismus". http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,508421,00.html
auf demokratischen sozialismus kann ich gerne verzichten. da hatten wir in europa (und weltweit) die letzten 80 jahre genügend fehlgeschlagene experimente. doch naomi kleins kapitalismus-kritik ist berechtigt. der glauben an ein soziales gesicht des kapitalismus im sinne eines sozialen staates ist der fratze des raubtierkapitalismus gewichen. früh-kapitalistische ausbeutung feiert fröhliche urstände, karl marx hätte seine freude daran. das darf jedoch nicht dazu führen alten (marx, lenin, hitler) oder neuen (lafontaine, chavez) propheten und "erlösern" hinterherzulaufen.
inci 28.09.2007
3. o
Zitat von kamauauf demokratischen sozialismus kann ich gerne verzichten. da hatten wir in europa (und weltweit) die letzten 80 jahre genügend fehlgeschlagene experimente. doch naomi kleins kapitalismus-kritik ist berechtigt. der glauben an ein soziales gesicht des kapitalismus im sinne eines sozialen staates ist der fratze des raubtierkapitalismus gewichen. früh-kapitalistische ausbeutung feiert fröhliche urstände, karl marx hätte seine freude daran. das darf jedoch nicht dazu führen alten (marx, lenin, hitler) oder neuen (lafontaine, chavez) propheten und "erlösern" hinterherzulaufen.
nein ich denke den alten propheten und "erlösern" wird man nicht hinterherlaufen. das neue opium fürs volk sind die ersatzrelitigionen gesundheit, umweltschutz und sicherheit. da laufen die massen gerne hinterher. wer will sich schon nachsagen lasse, er sei gegen gesundheit umweltschutz und sicherheit. und die massen laufen so schnell hinterher, daß sie die wichtigsten probleme am rand gar nicht mehr mitbekommen.
fatih1453 28.09.2007
4. Richtig analysiert!
Zitat von sysopEine Konzernkritikerin legt nach: In ihrem neuen Buch stellt die "No Logo"-Autorin Naomi Klein den Kapitalismus als brutales Regime dar, das nach Kriegen, Schocks und Krisen besonders gut funktioniert. Im SPIEGEL-Gespräch verteidigt sie ihre Thesen und spricht über "demokratischen Sozialismus". http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,508421,00.html
Kapitalismus war und ist die modernste Ausbeutetechnik der Menschheit. "Kapital" kann ja bekanntlich nicht durch normale Arbeit entstehen sondern ist eine Sammlung von Diebesgütern. Wie am Beispiel des Westens im Irak. In wie weit Diesesgut noch in der Ökonomie als legal oder illegal definiert werden kann, sieht man wiedrum z.B. an Supermanangern von Siemens & Co. Die Dunkelziffer dürfte weitaus höher liegen. Geraten sie einmal an die Öffentlichkeit, kriegen sie nur noch eine millionenschwere Abfindung anstatt der monatlich fetten Schmiere. Das ist also als Strafe gedacht. Der Begriff des kapitalistischen Sozialismus ist allerdings ungerecht, denn der Kapitalismus eben ein Raubtier und damit alles andere als sozial!
tomrobert 28.09.2007
5. Das erschein mir mehr als die Hilflosigkeit der Politik
Letztlich eine Mischung zwisch Hilfslosigkeit, Korruption und Unfähigkeit eine globale Entwicklung zu beeinflussen, die durch das sehr dynamische Kapital rücksichtslos ausgenutzt wird. Insofern sagt der Artikel schon das richtige aus. Allerdings wird ausser Acht gelassen, dass diese Entwicklung mittlerweile volkswirtschaftlich äußerst schädliche Auswirkungen aufweist, wie Hedgefonds und die Subprimekrise ja ganz deutlich zeigen.Das macht sich eben nicht nur an Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit fest,sondern konkret an der sinkenden Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft zu Gunsten einzelner Kapitalinteressen(Bahnprivatisierung, Oligopol der Energiewirtschaft, Postprivatisierung etc.) Welch langfristigen negativen Auswirkungen auf die Nutzung der Leistungsbereitschaft und Fähigkeit einzelner Personen diese Entwicklung haben wird,ist noch gar nicht richtig erfasst.Hochglanzbilanzen werden vorgeführt, weil mann , unterstützt durch willige Politiker, die Kosten auf die Allgemeinheit abwälst.In diesem Sinne versteht wohl Müntfering den Mindestlohn.
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