Umverteilung nach oben Ökonom Fratzscher gibt Regierung Mitschuld am AfD-Erfolg

40 Prozent der Deutschen haben kein Vermögen, viele profitieren nicht von der Politik der Bundesregierung. Kein Wunder also, dass die AfD Zulauf erhält, meint Wirtschaftsforscher Marcel Fratzscher.

AfD-Demo in Stralsund
DPA

AfD-Demo in Stralsund

Ein Interview von , Florian Harms und


Marcel Fratzschers Worte haben Gewicht. Der Ökonom ist nicht nur Chef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, sondern auch Berater von Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD). Doch was Fratzscher nun zur Wirtschafts- und Sozialpolitik der Bundesregierung sagt, dürfte auch der Vizekanzler nicht gerne hören.

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Heft 11/2016
Deutschland 2016: Reich wird reicher, arm bleibt arm

Im Interview mit SPIEGEL ONLINE rechnet Fratzscher mit der verfehlten Klientelpolitik von Union und SPD ab - und gibt ihr sogar eine Mitschuld am Aufstieg der rechtspopulistischen AfD. "Die gesamte Bundesregierung hat sich in den vergangenen drei Jahren eigentlich um nichts anderes gekümmert als um Verteilungsfragen", sagt Fratzscher. "Es wurden unablässig Wahlgeschenke verteilt. Ob Rente mit 63, Mütterrente, Mindestlohn oder Mietpreisbremse - es ging immer darum, einer bestimmten Klientelgruppe etwas zu geben."

Diese Klientelpolitik habe es begünstigt, dass sich die Menschen stärker der AfD zuwenden. "Die Volksparteien tragen mit ihrer Wirtschafts- und Sozialpolitik zumindest eine Mitverantwortung dafür", sagt Fratzscher.

Der DIW-Chef spricht sich für eine grundlegende Reform des deutschen Rentensystems aus. "In keinem anderen Industrieland außer Mexiko haben die unteren 20 Prozent ein so niedriges Rentenniveau wie hierzulande", sagt Fratzscher. "Wir brauchen eine stärker zielgerichtete Rente." Dafür müssten die Altersbezüge von Gutverdienern womöglich etwas geringer ausfallen.

SPIEGEL ONLINE: Herr Fratzscher, Sie prangern die soziale Ungerechtigkeit in Deutschland an, Sie fordern eine gerechtere Verteilung des Wohlstands, Sie preisen die positiven wirtschaftlichen Effekte der Flüchtlingszuwanderung. Sind Sie ein Linker?

Fratzscher: Nein. Meine Positionen sind lediglich in Deutschland nicht Mainstream. Ich möchte vor allem eine internationale und eine weniger dogmatische Perspektive in die Debatte einbringen.

SPIEGEL ONLINE: Heißt das, dass wir in Deutschland verkürzt diskutieren?

Fratzscher: Absolut. Mit Scheuklappen. Nehmen wir das Thema Geldpolitik: Sie können sich weltweit anschauen, wie über die Politik Mario Draghis und der Europäischen Zentralbank gedacht wird. Das sind nicht nur die Italiener oder Franzosen, die sagen, Draghi solle die Zinsen niedrig halten. Nein, auch die meisten Amerikaner, Japaner oder Schweden sind der Meinung, dass die EZB genau die richtige Politik macht. Nur die Deutschen eben nicht. Wir sind häufig international isoliert - und das ist bei vielen wirtschaftspolitischen Themen so.

SPIEGEL ONLINE: Warum ist das so?

Fratzscher: Wir haben zu lange im eigenen Saft geschmort. Das geht zurück bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs. Damals entstand die Idee der Ordnungspolitik, die bis heute vorherrscht, die man aber einem Nicht-Deutschen kaum vermitteln kann. Schon das Wort gibt es im Englischen nicht. Aber die meisten deutschen Ökonomen, die heute die Diskussion bestimmen, sind durch das Mantra der Ordnungspolitik geprägt worden.

SPIEGEL ONLINE: Diese Woche haben Sie auf einer SPD-Konferenz zum Thema Gerechtigkeit gesprochen. Besetzen die Sozialdemokraten dieses Thema überhaupt noch?

Fratzscher: Alle Parteien besetzen das Thema, selbst die AfD. Das Thema Flüchtlinge ist letztlich auch eines der Verteilung und der sozialen Gerechtigkeit.

SPIEGEL ONLINE: Im Gegensatz zur AfD schneidet die SPD aber in den Umfragen miserabel ab. Viele Genossen suchen nach Gründen dafür und hängen der These an, dass die Partei sich zu wenig um Verteilungsfragen gekümmert habe. Sehen Sie das auch so?

Fratzscher: Nein, ganz im Gegenteil. Die gesamte Bundesregierung hat sich in den vergangenen drei Jahren eigentlich um nichts anderes gekümmert als um Verteilungsfragen. Es wurden unablässig Wahlgeschenke verteilt. Ob Rente mit 63, Mütterrente, Mindestlohn oder Mietpreisbremse - es ging immer darum, einer bestimmten Klientelgruppe etwas zu geben.

Zur Person
  • diw
    Marcel Fratzscher ist Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin, Professor für Makroökonomie und Finanzen an der Berliner Humboldt-Universität und Mitglied im Beirat des Bundesministeriums für Wirtschaft.

SPIEGEL ONLINE: Woran liegt das?

Fratzscher: Dahinter steht eine trügerische Wahrnehmung: Uns geht es in Deutschland doch prächtig. Strukturreformen brauchen wir nicht. Und jetzt können wir uns mal richtig was gönnen. So kann man die deutsche Wirtschaftspolitik der vergangenen drei Jahre beschreiben. Aber das ist fatal. Denn erstens geht es uns gar nicht so gut: Viele Menschen sind nur prekär beschäftigt, können kaum Vorsorge betreiben, die Lohnschere geht auseinander, der Staat investiert zu wenig in Bildung und Infrastruktur. Zweitens sollten wir uns mehr auf Reformen konzentrieren, die den Kuchen größer machen, als uns darum zu streiten, wer welches Stück vom Kuchen bekommt.

SPIEGEL ONLINE: Geht es uns wirklich so schlecht? Wenn man Deutschland mit anderen Ländern vergleicht, bekommt man den Eindruck: Eigentlich läuft es hier doch ganz gut.

Fratzscher: Wenn man sich die Entwicklung der vergangenen 15 Jahre anschaut, ist das gar nicht so eindeutig. Nehmen Sie zum Vergleich Frankreich: Dort ist die Wirtschaft seit dem Jahr 2000 um drei Prozent mehr gewachsen als in Deutschland. Drei Prozent! In Spanien sogar um zehn Prozent mehr. Deutschland war vor zehn Jahren noch der kranke Mann Europas, wir hatten mehr als zwölf Prozent Arbeitslosigkeit. Das, was wir in den letzten Jahren erleben, ist deshalb nur ein Aufholprozess. Ich bin überzeugt, dass wir in drei Jahren wieder irgendwo beim Eurozonen-Durchschnitt liegen - und danach dann auch wieder darunter.

SPIEGEL ONLINE: Warum soll es nicht gerecht sein, einzelnen Gruppen etwas zu geben?

Fratzscher: Klar, das kommt immer auf die Perspektive an. Wenn es das politische Ziel ist, eine Klientel zu bedienen, ist das nachvollziehbar. Deshalb will die SPD mit der Rente mit 63 die Industriearbeiter unterstützen. Aber wenn man fragen würde, wer denn wirklich bedürftig ist, käme man zu anderen Ergebnissen.

SPIEGEL ONLINE: Zu welchen denn?

Fratzscher: Die Menschen mit unterbrochenen Erwerbsbiografien kommen nicht in den Genuss solcher Geschenke wie die Rente mit 63. Das sind die unteren 30 oder 40 Prozent der Gesellschaft. Die, die am Ende eine geringe Rente haben werden, in die Altersarmut abrutschen und mit gesundheitlichen Problemen kämpfen.

SPIEGEL ONLINE: Die unteren 30 Prozent, die Sie ansprechen, haben gemeinhin keine Lobby in Berlin und werden kaum gehört. Finden diese Menschen jetzt eine Stimme in radikaleren Parteien wie der AfD?

Fratzscher: Mit Sicherheit. Viele Menschen, die AfD wählen, machen sich Sorgen - um ihren Job, ihren Lohn, ihre Sozialleistungen. Die rennen dann zu einer Partei, die sich als Anti-Establishment-Partei gibt. Das ist auch eine Folge der Klientelpolitik.

SPIEGEL ONLINE: Also sind auch die Volksparteien am Aufstieg der AfD schuld?

Fratzscher: Die Volksparteien tragen mit ihrer Wirtschafts- und Sozialpolitik zumindest eine Mitverantwortung dafür.

SPIEGEL ONLINE: Politiker wie Horst Seehofer und Sigmar Gabriel wollen die schon im Jahr 2001 vereinbarten schrittweisen Kürzungen des Rentenniveaus zumindest teilweise wieder rückgängig machen. Ist das auch Klientelpolitik?

Fratzscher: Ja, das ist typische Klientelpolitik. Das klingt ja erst mal gut, wenn man sagt, das Rentenniveau darf nicht sinken. Aber das ist Populismus. Irgendjemand muss dafür bezahlen. Und hinzu kommt: Selbst wenn man das Rentenniveau auf 48 Prozent des Gehalts festschreiben würde, bliebe das immer noch ein starker Einschnitt in die Lebensqualität. Unser deutsches Rentensystem ist schon sehr seltsam.

SPIEGEL ONLINE: Inwiefern?

Fratzscher: In keinem anderen Industrieland außer Mexiko haben die unteren 20 Prozent ein so niedriges Rentenniveau wie hierzulande. Das liegt am deutschen Äquivalenzprinzip: Wie viel jemand rausbekommt, hängt davon ab, wie viel er eingezahlt hat. In anderen Ländern ist das System degressiv gestaltet: Die weniger Begüterten bekommen also eine deutlich höhere Rente, als es ihrem Gehalt und ihren Beiträgen entsprechen würde. In den Niederlanden geht das bis zu 100 Prozent. Mit 1100 Euro Gehalt bekommt man also auch 1100 Euro Rente.

SPIEGEL ONLINE: Wäre das auch ein gutes Modell für Deutschland?

Fratzscher: Wir brauchen eine stärker zielgerichtete Rente. Soziale Marktwirtschaft heißt, eine soziale Absicherung denen zu gewähren, die sie benötigen. Bisher ist das Rentensystem in Deutschland eine massive Umverteilung von unten nach oben - besonders, wenn man die Lebenserwartung berücksichtigt. Wenn Sie ein Rentenniveau von 48 Prozent bekommen, egal ob sie ein ganz hohes oder ganz niedriges Einkommen haben, zementiert das schon mal bestehende Ungleichheiten. Wenn man dann aber noch hinzu rechnet, dass jemand, der nur über 60 Prozent des mittleren Einkommens verfügt, eine zehn Jahre kürzere Lebenserwartung hat, wird die Rente zu einer echten Umverteilung. Denn der Reiche bezieht auch deutlich länger Rente als der Arme - und erhält deswegen in jeder Hinsicht mehr Geld.

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie den unteren Einkommensgruppen eine höhere Rente geben wollen, kostet das aber auch Geld. Wer soll das denn bezahlen?

Fratzscher: Dafür müssten dann die Renten von Gutverdienern etwas geringer ausfallen. Oder man muss die Bemessungsgrundlage verbreitern und zum Beispiel Beamte und Selbständige in die Rentenversicherung mit einbeziehen. Aber das politisch umzusetzen, erfordert eben Mühe und viel politisches Kapital.

SPIEGEL ONLINE: Klingt alles logisch und verständlich. Trotzdem tut sich relativ wenig. Ist das Deutschland des Jahres 2016 unfähig zu großen Reformen?

Fratzscher: Ja. Erfahrungsgemäß machen Regierungen nur dann wirklich grundlegende Reformen, wenn sie unter großem Druck stehen. Und eine Große Koalition eignet sich einfach nicht für mutige Schritte. Wir haben praktisch seit 2003 keine große Strukturreform mehr gehabt.

SPIEGEL ONLINE: Mit der Riester-Rente wollte der Staat gerade Geringverdiener dazu ermuntern, stärker privat vorzusorgen. Jetzt wird dieses Instrument wieder infrage gestellt. Ist die Riester-Rente gescheitert?

Fratzscher: Sie ist gescheitert, gemessen an den Zielen, die sie erfüllen sollte. Die Menschen, denen Riester eigentlich helfen sollte, haben kaum Verträge abgeschlossen. Stattdessen haben Besserverdiener das Instrument genutzt. Ein Grundfehler in der Konzeption war, dass man die private Vorsorge nicht zur Verpflichtung gemacht hat. Und dass sich die Riester-Rente für Geringverdiener oft gar nicht lohnt, weil sie später ohnehin auf die Grundversorgung angerechnet wird. Das ist wieder so eine seltsame Umverteilung.

SPIEGEL ONLINE: Was sollten Gering- oder Normalverdiener denn jenseits von Riestern tun, um ihre Lage im Alter zu verbessern?

Fratzscher: Wir brauchen mehr private Vorsorge, und der Staat sollte dies besser und zielgenauer fördern. Da sehe ich keine Alternative. Aber die Leute müssen auch intelligenter sparen als bisher. Die Renditen sind nur niedrig, wenn man sein Geld auf dem Sparkonto liegen lässt. Wer in den vergangenen Jahren in Aktien investiert hat, hat dagegen eine richtig gute Rendite gemacht. Doch da sind wir Deutschen sehr eigen. Für viele Menschen hierzulande sind Aktien Teufelszeug. Zudem haben wir eine viel zu geringe Immobilienquote. In Südeuropa haben 70 bis 80 Prozent der Menschen ein Eigenheim. In Deutschland sind es nur halb so viele. Da muss sich etwas tun. Die unteren 40 Prozent in Deutschland haben praktisch kein Vermögen. Da haben sogar die unteren 40 Prozent in Griechenland mehr.

Wachsende Ungleichheit
insgesamt 271 Beiträge
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Seite 1
mam71 12.05.2016
1.
So so, kein Vermögen, und das war vor einem Jahr, als die AfD bei mageren 3% dümpelte noch anders? Oder haben Sie, lieber "Wirtschaftsforscher" Fratzscher, da nicht eventuell eine Kleinigkeit übersehen, die sich so ca. in den letzten 6 Monaten ereignet hat? Aber immerhin, nun wird ja kräftig umverteilt. Wenn auch anders als von manchem gedacht. Es gibt eben immer welche, die noch weniger haben...
checkitoutple 12.05.2016
2. Ein Ökonom der die Wahrheit sagt, Wow
Bravo die meisten Punkte sind einfach klar, treffen und Einfach beschrieben, Danke. Hoffentlich hört da auch mal einer zu bei den Regierenden.
Hans_Suppengrün 12.05.2016
3.
Diese Erklärungsversuche kommen mir wesentlich plausibler vor, als die "Feministinnen und Gutmenschen sind Schuld"-These von Herrn Fleischhauer am Dienstag!
ulrich_loose 12.05.2016
4. Nicht schon wieder
der linke Fratschner vom noch linkeren DIW... Es gibt keine Politik der GroKo die irgendetwas "nach oben umverteilt" - die Groko ist derart nach links gerückt das nur noch die unteren 10.000 überhaupt eine Berücksichtigung finden - der Rest der Bevölkerung soll nur zahlen.
Olaf 12.05.2016
5. 40% haben kein Vermögen?
Sie brauchen auch keines in einem Sozialstaat. Man hat ja Ansprüche gegen den Staat, die bares Geld wert sind. Die Renten- und Pensionsanwartschaften betrugen 2007 allein 4,6 Billionen Euro. Wer keine Rente oder Pension bekommt, hat Ansprüche auf Grundsicherung, Sozialhilfe usw. Dazu kommen Ansprüche auf Krankenversorgung und Pflege. All dies ist in anderen Staaten aus persönlichem Vermögen zu bezahlen.
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