Ungleichheitsforscher Atkinson "Deutschland sollte einen Staatsfonds gründen"

Ein Mindesterbe für alle, höheres Kindergeld und ein staatlicher Investitionsfonds: Der Brite Anthony Atkinson hat Ideen für eine gerechtere Gesellschaft entwickelt - jetzt erscheint sein neues Buch in Deutschland. Ein Interview von Nicolai Kwasniewski
Leerstehendes Haus in Bristol (England)

Leerstehendes Haus in Bristol (England)

Foto: Matt Cardy/ Getty Images

Die Skype-Verbindung funktioniert nicht reibungslos, das Bild fehlt. Als es endlich kommt, passt das Gesicht kaum zu der jungenhaft-verschmitzten Stimme - Sir Anthony Atkinson, einer der renommiertesten Ungleichheitsforscher unserer Zeit ist Jahrgang 1944.

Atkinson hat in England und den USA gelehrt, mit den wichtigsten Wirtschaftswissenschaftlern zusammengearbeitet und viele beeinflusst. Heute forscht Atkinson am Nuffield College in Oxford und berät die britische und die französische Regierung sowie die EU.

Nun sitzt er gut gelaunt in seinem Büro in Oxford und schlägt als Anrede Tony vor. Wir wollen über Atkinsons Buch "Ungleichheit. Was wir dagegen tun können" sprechen, das am Samstag in Deutschland erscheint.

SPIEGEL ONLINE: Ist Ungleichheit heute ein größeres Problem als früher?

Atkinson: Ja! Das Problem der Ungleichheit und Armut war zwar immer da, nur hat es sich in den vergangenen Jahrzehnten wieder vergrößert.

Bei der Auswertung historischer Daten zu Einkommen und Vermögen in Europa und den USA stieß Atkinson auf eine Entwicklung: Nach dem Zweiten Weltkrieg nahm die Ungleichheit stetig ab - bis die Bewegung Ende der Siebzigerjahre stoppte.

SPIEGEL ONLINE: Sie beschreiben eine "Ungleichheitswende" zu Beginn der Achtzigerjahre. Was ist damals passiert?

Atkinson: Die Regierungen in den USA und Europa, vor allem in Großbritannien, haben den Sozialstaat an vielen Stellen wieder beschnitten. Zu einem gewissen Grad war es eine Reaktion auf die Siebzigerjahre, als die Inflation hoch war und es wieder Wirtschaftskrisen gab. Aber natürlich war es auch eine ideologische Frage. Die britische Regierung hat den Spitzensteuersatz in zwei Schritten von 83 auf 40 Prozent verringert - einer der Abgeordneten sagte damals, er habe nicht genügend Nullen auf seinem Rechner, um herauszufinden, wie viel Steuern er spare! Margaret Thatcher sah Armut nicht als Problem, das hat sie einfach nicht interessiert.

SPIEGEL ONLINE: Jetzt aber ist das Interesse wieder da - was raten Sie der Politik konkret: Wie kann die Ungleichheit verringert werden?

Atkinson: In meinem Buch versuche ich zu zeigen, dass es viele Möglichkeiten gibt. Vor allem ist Ungleichheit nicht unvermeidlich, sie lässt sich reduzieren, wenn wir das wollen - oder falls.

Atkinson schrieb sein Buch (siehe Kasten unten) in nur 77 Tagen, quasi als Ergänzung für den Bestseller "Das Kapital im 21. Jahrhundert" seines Kollegen Thomas Piketty. Viele seien von Pikettys Analyse beeindruckt gewesen, hätten sich aber hilflos gefühlt, sagt Atkinson. Er fühlte sich also verantwortlich, ein paar Vorschläge aufzuschreiben, wie das Ziel einer "weniger ungleichen Gesellschaft" erreicht werden könnte.

Einige Ideen sind ungewöhnlich und neu: So soll jeder Bürger mit Erreichen der Volljährigkeit ein "Mindesterbe" von 10.000 Pfund erhalten - finanziert durch eine erhöhte Erbschaftsteuer. Die Regierung soll für ihre Bürger staatliche Sparbriefe mit garantierten positiven Zinsen ausgeben und eine Art Grundeinkommen einführen.

SPIEGEL ONLINE: Ihre Vorschläge sind vor allem auf Großbritannien zugeschnitten. Manche davon, wie ein höheres Kindergeld für alle, ein progressiver Steuertarif oder die Arbeitnehmer-Mitbestimmung gibt es in Deutschland schon. Wie sehen Sie den deutschen Sozialstaat?

Atkinson: Großbritannien kann sicherlich von anderen Ländern lernen, auch von Deutschland. Aber gerade in Deutschland gab es in den vergangenen Jahren einen erheblichen Anstieg der Ungleichheit und der Armut. Das ist der Hauptgrund, weshalb die EU ihr selbst gestecktes Ziel bei der Armutsbekämpfung bisher nicht erreicht.

SPIEGEL ONLINE: Deutschland debattiert gerade über die Frage, was mit den hohen Steuereinnahmen geschehen soll - dem Staat geht es derzeit finanziell so gut wie sehr lange nicht. Sollte der Bundesfinanzminister die Steuern senken?

Atkinson: Auf keinen Fall. Ich würde etwas anderes vorschlagen: Deutschland sollte, wie andere Länder auch, eine öffentliche Investitionsbehörde gründen, die einen Staatsfonds verwaltet, der in Unternehmen oder Immobilien investiert. So wird Vermögen für spätere Generationen aufbewahrt, statt es an die jetzt Lebenden auszuschütten. Damit kann ein Staat einen Puffer aufbauen für die steigenden Kosten für die Pflege der alternden Gesellschaft oder für die Folgen des Klimawandels. Das Geld jetzt für Steuersenkungen auszugeben ist sehr kurzsichtig.

SPIEGEL ONLINE: Die Menschen hier sehen das anders.

Atkinson: Verständlich, nur wird es künftigen Generationen schlechter gehen als uns. Wir werden einen großen Teil künftigen Wachstums nutzen müssen, um die Kosten einer alternden Gesellschaft und der Folgen des Klimawandels zu zahlen. Allerdings ist es sinnvoll, die Steuern für die niedrigen und mittleren Einkommen zu senken - dafür müssen aber die hohen Einkommen stärker belastet - und alle oder möglichst viele Ausnahmen gestrichen werden.

SPIEGEL ONLINE: Dann dürfte wieder über Gerechtigkeit gestritten werden - mancher in Deutschland wirft Langzeitarbeitslosen vor, sich auf den staatlichen Zahlungen auszuruhen.

Atkinson: Die Sichtweise, dass Langzeitarbeitslose kein Recht auf Unterstützung haben, setzt voraus, dass sie die Verantwortung für ihre Arbeitslosigkeit tragen. Wenn wir aber schon Banken in der Finanzkrise nicht für ihre Verluste verantwortlich machen, wie können wir das dann bei einem Einzelnen tun? Ich finde, der Staat muss Menschen, die arbeiten wollen, einen Job zum Mindestlohn garantieren - vor allem in der Kinderbetreuung, der Jugendhilfe, der Altenpflege oder in Bibliotheken.

SPIEGEL ONLINE: Sie fordern einen sehr starken Staat: Sie wollen, dass die Politik stärker in die Wirtschaft und die Märkte eingreift. Zum Beispiel soll der Staat Innovationen fördern, die den Menschen in den Mittelpunkt stellen. Was meinen Sie konkret?

Atkinson: Viele der aktuellen Probleme haben mit dem technischen Wandel zu tun: Es fließt eine Menge Geld in die Entwicklung neuer Technologien, und dieses Geld braucht Aufsicht. Wenn ich zum Beispiel fahrerlose Lkw sehe, fünf Stück, die in einer Kolonne fahren - dann frage ich mich: Wer hat entscheiden, darin zu investieren?

SPIEGEL ONLINE: Unternehmen, die sich davon ein gutes Geschäft versprechen.

Atkinson: Ja, aber in der Regel mithilfe staatlicher Förderprogramme. Der Staat sollte statt fahrerloser Lkw lieber die Entwicklung kochloser Küchen fördern. Für viele ältere Menschen wäre es ein Segen, wenn sie Hilfe beim Kochen hätten. Würde mehr Geld in Küchenroboter als in fahrerlose Lkw investiert, hätte das immense Auswirkungen auf die Gesellschaft. In einem Fall verlieren viele Fahrer ihren Job, im anderen könnten mehr alte Menschen in ihren Wohnungen bleiben, statt in ein Seniorenheim ziehen zu müssen - dann brauchen sie möglicherweise ambulante Pflege, was wieder neue Jobs schafft. Darüber sollten wir als Gesellschaft entscheiden.

SPIEGEL ONLINE: Sollten auch Menschen, die keine Arbeit wollen, finanzielle Unterstützung bekommen? Sie schlagen eine Art Grundeinkommen vor...

Atkinson: Das ist eine wichtige Debatte. Der belgische Philosoph Philippe Van Parijs hat in einem Aufsatz die Frage gestellt: "Sollten Surfer versorgt werden?" Seine Antwort war "Ja", meine Antwort lautet wohl "Nein", weil ich glaube, dass jede Form von Grundeinkommen an Bedingungen geknüpft sein sollte - daran, an der Gesellschaft teilzuhaben, und sei es durch die Betreuung von Kindern oder die Pflege von Angehörigen - das heißt dann Partizipationseinkommen.

SPIEGEL ONLINE: Würden Ihre 15 Vorschläge (siehe unten - Anm. d. Red.) nicht so viel Geld kosten, dass am Ende nichts mehr übrig bleibt, um die Ungleichheit zu verringern?

Atkinson: Im Großen und Ganzen sind meine Vorschläge gegenfinanziert. Es kann sein, dass die größere wirtschaftliche Gerechtigkeit auf Kosten des Wachstums geht. Aber die Möglichkeit, dass der Kuchen durch die Vorschläge verkleinert wird, ist kein Argument. Ein kleinerer Kuchen, der gerecht verteilt wird, ist möglicherweise einem größeren mit dem gegenwärtigen Maß an Ungleichheit vorzuziehen.


Atkinsons 15 Vorschläge für eine weniger ungleiche Gesellschaft

1. Der Staat sollte gezielt Innovationen fördern, die den Zugang zum Arbeitsmarkt erleichtern und menschlicher Arbeit Vorrang einräumt.

2. Der Staat sollte bestrebt sein, angemessene Machtverhältnisse zwischen den Interessengruppen auf dem Arbeitsmarkt herzustellen - beispielsweise durch Stärkung der Gewerkschaften und anderer gesellschaftlicher Gruppen.

3. Der Staat sollte Menschen, die Arbeit suchen, einen garantierten öffentlichen Arbeitsplatz zum Mindestlohn anbieten.

4. Der Staat sollte einen gesetzlichen Mindestlohn festlegen und mit den Sozialpartnern eine Richtlinie für die Bezahlung über dem Mindestlohn festlegen.

5. Die Regierung sollte ihren Bürgern staatliche Sparbriefe mit garantierten Zinsen anbieten.

6. Mit Erreichen der Volljährigkeit sollte jeder ein Mindesterbe erhalten.

7. Der Staat sollte eine öffentliche Investitionsbehörde gründen, die einen Staatsfonds verwaltet und den Nettowert des Staats durch Investitionen in Unternehmen und Immobilien erhöht.

8. Reiche sollten höhere Einkommensteuern zahlen.

9. Geringe Erwerbseinkommen sollten steuerlich besonders stark entlastet werden.

10. Der Staat sollte eine Lebenszeit-Kapitalzugangssteuer einführen: Dabei werden mehrere Erbschaften oder Schenkungen im Laufe eines Lebens zusammengezählt.

11. Die Grundsteuer sollte an die aktuellen Immobilienbewertungen geknüpft werden.

12. Alle Kinder sollten ein Kindergeld in beträchtlicher Höhe bekommen.

13. Auf nationaler Ebene sollte ein Partizipationseinkommen eingeführt werden - eine Art Grundeinkommen für alle, die sich in irgendeiner Form in die Gesellschaft einbringen.

14. (Alternative zu 13) Eine reformierte Sozialversicherung - mit höheren Leistungen und einem größeren Kreis von Berechtigten.

15. Die reichen Länder sollten sich das Ziel setzen, ein Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die öffentliche Entwicklungszusammenarbeit aufzuwenden.

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Anthony B. Atkinson:
Ungleichheit

Was wir dagegen tun können.

Aus dem Englischen von Hainer Kober.

Klett-Cotta Verlag; 475 Seiten; 26,95 Euro.

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