Grundeinkommen in der Schweiz "Was ein Mensch zum Leben braucht, soll er bekommen"
Bern, Oktober 2013: Grundeinkommensaktivisten haben acht Millionen Fünf-Rappen-Münzen vor das Schweizer Parlament gekippt
Foto: Stefan BohrerNun steht der Termin fest: Am 5. Juni können die Schweizer per Volksabstimmung die Weichen stellen für ein bedingungsloses Grundeinkommen - eine Idee, die in Europa in mehreren Ländern auf der Tagesordnung steht. Doch besonders in der Schweiz dürfte in den kommenden Monaten intensiv über das Für und Wider diskutiert werden.
Das Prinzip des bedingungslosen Grundeinkommens: Jedem Bürger, vom armen Schlucker bis zum Milliardär, wird regelmäßig eine Summe ausgezahlt, ohne Prüfung und ohne Pflicht zur Gegenleistung. Man muss sich auch nicht nachweislich um einen Arbeitsplatz bemühen.
Hinter der Schweizer Initiative, die die Volksabstimmung eingereicht hat, steht eine bunte Mischung von Gruppen aus Basel, Zürich, Bern und der Westschweiz. Ihr prominentester Vertreter ist der 49-jährige Daniel Häni, Mitinhaber eines Kultur- und Kaffeehauses in einer ehemaligen Bankzentrale im Zentrum Basels, wo die größte der Gruppen sitzt. Die Gruppen agierten trotz der gemeinsamen Initiative weitgehend unabhängig, sagt Häni, auch in der heißen Phase des Wahlkampfs wollen sie sich lediglich informell absprechen.
Bern, Oktober 2013: Acht Millionen Fünf-Rappen-Münzen vor das Schweizer Parlament gekippt - für jeden Einwohner der Schweiz eine
Foto: Hans-Jörg WalterImmer wieder zieht die Initiative die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf sich - als im Oktober 2013 etwa die 126.000 Unterschriften für die Volksabstimmung eingereicht wurden, kippten die Initiatoren in Bern acht Millionen echte Fünf-Rappen-Stücke auf den Bundesplatz.
Ein Foto dieser Aktion schmückt das Cover des Buches zur Volksabstimmung, das Häni gemeinsam mit dem 20 Jahre jüngeren deutschen Ökonomen und Philosophen Philip Kovce geschrieben hat: "Was fehlt, wenn alles da ist?" Inoffiziell fungieren die beiden Autoren längst als Außenminister der Initiative.
Als SPIEGEL ONLINE Häni und Kovce zum Interview in Hamburg empfängt, präsentieren sie sich als eingespieltes Team. Hier der eher zurückgenommene Häni, der seine Worte mit Bedacht wählt und auf Fragen gern mit Gegenfragen antwortet. Dort der gestenreich und leidenschaftlich argumentierende Kovce, der gern historische und philosophische Bezüge entwickelt - und dabei zuweilen von Häni eingefangen wird: "Ich darf dich unterbrechen, weil du gedanklich schon wieder weiterreitest."
Daniel Häni, 49, ist Unternehmer, Mitbegründer des Basler Kultur- und Kaffeehauses "unternehmen mitte" sowie Mitinitiator der Schweizer Volksinitiative "Für ein bedingungsloses Grundeinkommen". Sie wurde im Oktober 2013 erfolgreich eingereicht.
Philip Kovce, 29, forscht am Basler Philosophicum sowie am Lehrstuhl für Volkswirtschaftslehre und Philosophie der Universität Witten/Herdecke. Er gehört dem "Think Tank 30" des Club of Rome an und schreibt als freier Autor für Presse und Rundfunk.
SPIEGEL ONLINE: Herr Häni, Herr Kovce, wieso brauchen wir ein bedingungsloses Grundeinkommen?
Häni: Ganz einfach: Was ein Mensch unbedingt zum Leben braucht, das sollte er auch bedingungslos bekommen. Als Gesellschaft können wir doch nicht ernsthaft daran denken, ihm das Lebensnotwendige zu verweigern.
SPIEGEL ONLINE: Das ist doch auch nicht der Fall. Die Schweiz und Deutschland sind Sozialstaaten, niemand muss hungern. Wer selbst nicht für sich sorgen kann, bekommt Unterstützung durch die Gesellschaft. Wo ist das Problem?
Häni: Das Problem liegt in der Bedingung: "Wer selbst nicht für sich sorgen kann". Es kann ja spannend sein, Bedingungen gestellt zu bekommen - aber doch nicht, wenn es um die Existenz geht, oder?
Daniel Häni, Philip Kovce beim Interview in Hamburg: "Das Grundeinkommen ist weder arbeits- noch leistungsfeindlich, ganz im Gegenteil"
Foto: SPIEGEL ONLINEKovce: Gerade das deutsche Hartz-IV-System zeigt eindrücklich, wohin das führt: Schon die permanente und misstrauische Bedürftigkeitsprüfung ist entwürdigend. Dazu wird ein grotesker Arbeitszwang aufrechterhalten, ganz gleich, ob es um sinnvolle Arbeit geht oder nicht. Erwerbsarbeit ist dadurch zu einem Fetisch verkommen. Das herrschende "Wer kann, der muss" stellt die Kausalität auf den Kopf. Richtig ist: Wer nicht muss, der kann.
SPIEGEL ONLINE: Das passt kaum zu ausgeprägten Leistungsgesellschaften wie in Deutschland oder der Schweiz - geschweige denn zum Gerechtigkeitsempfinden der meisten Bürger.
Kovce: Um das einmal klarzustellen: Das Grundeinkommen ist weder leistungs- noch arbeitsfeindlich, ganz im Gegenteil. Wir können wesentlich produktiver werden, wenn unsere Existenz gesichert ist. Einkommen ist nicht nur Grundlage zum Leben, sondern auch Grundlage für Leistung. Meine Arbeit wird desto besser, je mehr ich mich mit ihr verbinde. Wer nur arbeitet, um über die Runden zu kommen, kann seine Leistung nicht voll entfalten.
Häni: Für die Arbeitswelt von morgen wird ein bedingungsloses Grundeinkommen zur schieren Notwendigkeit. Die Digitalisierung bedeutet: Was berechnet werden kann, wird künftig von Computern und Robotern erledigt. Für Menschen bleiben nur noch wenige traditionelle Arbeitsplätze. Wir täten gut daran, das jetzt schon zu antizipieren.
Januar 2016: Aktion der Initiative beim Weltwirtschaftsforum in Davos. Freundliche Roboter übernehmen die Arbeit - und finanzieren das Grundeinkommen?
Foto: Samuel AsuncionSPIEGEL ONLINE: Hannah Arendt schrieb bereits Ende der Fünfzigerjahre von der Arbeitsgesellschaft, der die Arbeit ausgeht. Schon damals war die These nicht neu, wonach moderne Technologien Jobs kosten, und seitdem wurde sie immer wieder neu formuliert - nur bewahrheitet hat sie sich nie. Vielmehr haben neue Technologien auch immer neue Arbeitsplätze erzeugt.
Häni: Aber diesmal deutet viel darauf hin, dass es wirklich so kommt. Der Chef der Deutschen Telekom, Timotheus Höttges, hat erst kürzlich ausführlich erklärt, wie umfassend die Digitalisierung die Arbeitswelt verändern wird - und plädiert für ein Grundeinkommen. SAP-Vorstand Bernd Leukert teilt diese Analyse und warnt sogar, ohne ein Grundeinkommen würde "die Gesellschaft auseinanderbrechen". Eine Studie für das Weltwirtschaftsforum beziffert den Jobverlust in den Industrieländern bis 2020 auf fünf Millionen. Und Klaus Schwab, der Gründer des Weltwirtschaftsforums, sagt : "Es braucht Lösungen, die allen ein Mindesteinkommen garantieren. Klar ist: Wir müssen ganz neu denken."
VW-Betriebsversammlung in Kassel (Dezember 2015): Geht der Arbeitsgesellschaft nun wirklich die Arbeit aus?
Foto: Uwe Zucchi/ dpaSPIEGEL ONLINE: Sie argumentieren, der Mensch habe ein Grundrecht auf das Lebensnotwendige. Auch in Ihrem Buch sprechen Sie häufig von "Existenzsicherung" - zumindest deutsche Leser werden dabei unweigerlich an Hartz IV denken, dessen Leistungen sich nach dem Existenzminimum bemessen. Wie hoch sollte das Grundeinkommen Ihrer Meinung nach sein?
Häni: Wir lassen in der Schweiz bewusst über keine Summe abstimmen. Es geht jetzt um eine Richtungsentscheidung. Aus unserer Sicht ist eine Höhe von 2500 Franken erforderlich. In Deutschland entspräche das ungefähr 1500 Euro.
SPIEGEL ONLINE: Deutschland zahlt für erwachsene Hartz-IV-Empfänger, die nur davon leben, im Schnitt etwa 500 bis 550 Euro im Monat, inklusive Wohnkosten. Ihr Betrag ist also ein Vielfaches dessen, was in Deutschland als Existenzminimum gilt. Betreiben Sie rhetorischen Etikettenschwindel?
Häni: Nein, Sie müssen nur rechnen können: Ein Hartz-IV-Fall kostet weit mehr Geld, als der Betroffene erhält. Maßnahmen, Überwachung, Verwaltung und nicht zuletzt die Entwürdigung und ihre Folgen kommen uns viel teurer zu stehen.
Kovce: Ein Grundeinkommen soll "ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen", so steht es im Schweizer Abstimmungstext. Das ist doch das Lebensnotwendige, oder?
SPIEGEL ONLINE: So definiert sich auch das Hartz-IV-Existenzminimum. Was verstehen Sie denn konkret darunter?
Autor Kovce: "Die Finanzierungsfrage ist die beste aller falschen Fragen"
Foto: SPIEGEL ONLINEKovce: Es gibt einige Kriterien: Kein Zwang, für Geld arbeiten zu müssen. Die Freiheit, seinen Beruf unabhängig vom Verdienst zu wählen. Die Entstigmatisierung sogenannter Leistungsverweigerer. Nicht zuletzt muss das Grundeinkommen so hoch sein, dass der Einzelne die Bedürfnisse der Anderen in der Gesellschaft überhaupt wahrnehmen kann, weil er nicht mehr ausschließlich mit seinem eigenen Überleben beschäftigt ist. Nur so kann eine arbeitsteilige Gesellschaft ohne Zwang funktionieren. Wenn diese Kriterien erfüllt sein sollen, benötigt ein Erwachsener rund 1500 Euro im Monat.
Häni: Einen rhetorischen Etikettenschwindel, wie Sie das nennen, betreiben jene, die ein Grundeinkommen auf Hartz-IV-Niveau einführen und gleichzeitig alle Sozialleistungen abschaffen wollen. Das ist ein neoliberaler Trick...
SPIEGEL ONLINE: ...der allerdings den Vorteil hat, dass ein solches Grundeinkommen relativ einfach finanzierbar wäre. In Ihrem Modell hingegen würde das Grundeinkommen in Deutschland mehr als 1,3 Billionen Euro im Jahr kosten, selbst wenn Kinder nur die Hälfte erhielten. Wo soll das Geld herkommen?
Häni: Das Geld ist schon da. Niemand hat kein Grundeinkommen. Alle haben heute ein Grundeinkommen, aber eben unter Bedingungen. Ein Beispiel für die Finanzierung: Wenn Sie jetzt ein Gehalt von 3500 Euro von Ihrem Arbeitgeber bekommen, würde der Ihnen künftig nur noch 2000 Euro bezahlen. Die restlichen 1500 Euro bekommen Sie als Grundeinkommen, unterm Strich ändert sich bei Ihnen nichts. Ob wir diese 1500 Euro über Leistungs- oder Verbrauchssteuern wieder einsammeln, kommt als spannende Steuerfrage, nachdem wir uns mehrheitlich für ein bedingungsloses Grundeinkommen ausgesprochen haben.
SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie die Einkommen von Niedrigverdienern auf mindestens 1500 Euro erhöhen und dafür den Konsum besteuern, steigen letztlich einfach die Preise. Das nennt man Inflation. Dann müssen Sie das Grundeinkommen anheben, dafür wiederum den Konsum höher besteuern - willkommen in der Inflationsspirale.
Initiator Häni: "Das Geld ist schon da"
Foto: SPIEGEL ONLINEHäni: In der Summe bleiben Einkommen und Konsumausgaben gleich. Im Einzelfall werden Preise und Einkommen steigen, die heute zu niedrig sind - im Gegenzug werden aber jene sinken, die heute zu hoch sind. Letztendlich muss in die Grundeinkommenskasse so viel rein, wie rausgeht. Was dabei gerecht ist, sollte die Gesellschaft aushandeln.
Kovce: Offen gestanden: Die Finanzierungsfrage ist die beste aller falschen Fragen.
SPIEGEL ONLINE: Wie bitte? Daran entscheidet sich doch, ob ein bedingungsloses Grundeinkommen nur eine Utopie oder eine echte Möglichkeit ist.
Kovce: Gewiss. Aber wirklich entscheidend für die Finanzierbarkeit ist etwas ganz anderes: Wie wirkt sich ein Grundeinkommen auf unser Tätigsein aus? Werden wir produktiver oder lethargischer? Werden wir fleißiger oder fauler?
SPIEGEL ONLINE: Anders ausgedrückt: Was passiert mit der Wertschöpfung und der Wirtschaftsleistung in Deutschland oder der Schweiz?
Kovce: Exakt. Wenn sie gleich bleibt, ist ein Grundeinkommen auch in dieser Höhe finanzierbar. Punkt.
SPIEGEL ONLINE: Und wenn nicht? Das klingt nach einer extrem gefährlichen Wette.
Kovce: Das bedingungslose Grundeinkommen kommt doch nicht über Nacht. Wir müssen uns nicht von einem Tag auf den anderen damit zurechtfinden. So wie die Abstimmung in der Schweiz angelegt ist, würde es ja selbst dann nicht rasch eingeführt, wenn es auf Anhieb eine Mehrheit fände. Dann beginnt erst die Auseinandersetzung über die richtige Höhe und die Finanzierung, mit all den Argumenten, die wir gerade besprechen - und sicher noch viel mehr. Hier liegt einer der großen Vorzüge der direkten Demokratie in der Schweiz: Erst wenn all diese Dinge ausgehandelt sind - und dann immer noch eine Mehrheit dafür ist - erst dann kommt das Grundeinkommen. Schon deshalb fällt die Revolution aus, da kann ich Sie beruhigen.
Aktion im Oktober 2013, Bern: "Das bedingungslose Grundeinkommen kommt nicht über Nacht"
Foto: Hansjoerg WalterHäni: Die Einführung steht am Ende eines langen Prozesses, in dem wir uns mit wichtigen Fragen auseinandersetzen: Was will und kann ich eigentlich? Was würde ich arbeiten, wenn für mein Einkommen gesorgt wäre? Und was würden meine Mitmenschen tun? Was brauchen sie? Müssen sie zum Arbeiten gezwungen werden, nur ich nicht? Was ist für eine funktionierende Gesellschaft nötig, und wie kann man es sicherstellen? Sie dürfen nicht vergessen: Das Grundeinkommen ist eine Idee ohne Ideologie. Vorgefertigte Antworten gibt es nicht. Das Nachdenken darüber verändert bereits die Gesellschaft.
SPIEGEL ONLINE: Ihr Buch trägt den Untertitel: "Warum das bedingungslose Grundeinkommen die richtigen Fragen stellt." Tatsächlich besteht es aus vielen Fragen und noch mehr teilweise widersprüchlichen Antworten. Ist das im Grunde schon alles, was Sie mit der Volksabstimmung bezwecken: ein gewissermaßen für alle erzwungenes Gedankenexperiment?
Kovce: Nein, es wäre ja zynisch, wenn wir uns damit zufrieden geben würden. Wir sind überzeugt, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen die Gesellschaft freier organisiert.
Häni: Wir zwingen niemanden zu einem Gedankenexperiment, es ist jedem freigestellt, sich seine eigene Meinung zu bilden. Ich habe bei uns in Basel einmal eine zehntägige Veranstaltungsreihe organisiert. Jeden Tag kam die gleiche Frau. Am siebten Tag traute sie sich nach der Veranstaltung zu mir und fragte, ob sie das jetzt richtig verstanden hätte: Es ginge beim bedingungslosen Grundeinkommen darum, dass jeder macht, was er wirklich will. Dann fragte sie: "Kann ich das nicht heute schon tun?" Ich antwortete: "Ja, sicher." Die Frau ging und kam nie wieder.
Daniel Häni, Philip Kovce:
Was fehlt, wenn alles da ist?
Warum das bedingungslose Grundeinkommen die richtigen Fragen stellt.
Orell Füssli Verlage; 192 Seiten; 19,90 Euro.
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