Streitgespräch zum Grundeinkommen "Es kann eben nicht jeder machen, wozu er Lust hat"

Ein Grundeinkommen von 1500 Euro pro Monat könnte die Gesellschaft retten, sagt Wirtschaftsprüfer Brüne Schloen. Gewerkschafter Ralf Krämer hält das für eine ungerechte wie illusorische Idee. Ein Streitgespräch, moderiert von Florian Diekmann und Marianne Wellershoff.
Co-Working-Büro (Symbolbild): "Gigantisches und unnötiges Umverteilungskarussell"

Co-Working-Büro (Symbolbild): "Gigantisches und unnötiges Umverteilungskarussell"

Foto: Caiaimage/ Getty Images

Das Konzept eines bedingungslosen Grundeinkommens fasziniert viele Menschen. In Umfragen befürwortet rund die Hälfte der Deutschen die Idee, der Staat solle jedem Bürger eine existenzsichernde Summe gewähren, ohne dies an eine Gegenleistung zu knüpfen. Die andere Hälfte jedoch spricht sich teils entschieden dagegen aus. Dabei zeigt sich dem Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung zufolge eine Tendenz: Befürworter sind häufig politisch eher links orientiert, Gegner eher konservativ.

Entsprechend hoch war das Leserinteresse an einem Interview, das der SPIEGEL im Juni mit Brüne Schloen führte . Der Wirtschaftsprüfer hatte da gerade sein Konzept für ein Grundeinkommen in einem Buch veröffentlicht - und antwortete auf die Frage, was es von anderen Entwürfen unterscheide: "Ich habe eine solide Finanzierung aufgestellt." Unter anderem sollte dazu die Erbschaftsteuer deutlich erhöht und so nebenbei von oben nach unten umverteilt werden.

Die Resonanz auf dieses Interview war enorm. Den SPIEGEL erreichten viele Zuschriften, in denen Leserinnen und Leser Unterstützung für das Konzept zum Ausdruck brachten - oder ihren Widerspruch. Eine ebenso interessante wie vehemente Kritik kam von einem dezidiert Linken: Ralf Krämer, Gewerkschaftssekretär beim Ver.di-Bundesvorstand und Vorstandsmitglied der Linken.

Schloens Konzept für eine Finanzierung sei eben nicht solide, seine Berechnungen und Annahmen "unrealistisch und nicht nachvollziehbar", schrieb Krämer. Es wären weitaus höhere Belastungen der Beschäftigten durch Abgaben nötig. "Die Mehrheit der Erwerbstätigen dürfte verlieren, die ökonomischen Probleme und Kontrollerfordernisse wären riesig", so Krämer, Mitautor einer Ver.di-Publikation zum Thema .

Der SPIEGEL bat Schloen und Krämer daraufhin zu einem Streitgespräch nach Hamburg. Der Schlagabtausch verlief zwar freundlich, aber so intensiv, dass für das eigentlich geplante gemeinsame Mittagessen im Anschluss keine Zeit mehr war.

SPIEGEL: Herr Schloen, Sie fordern ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1500 Euro pro Monat für jeden erwachsenen deutschen Staatsbürger. Warum soll der Staat ohne Gegenleistung so viel Geld verschenken?

Brüne Schloen: Die Digitalisierung der Arbeit wird zu sozialer Erosion führen. Schon jetzt haben immer mehr Menschen zu Recht Abstiegsängste. Das bedingungslose Grundeinkommen setzt einen positiven Impuls gegen diese Ängste und ist zudem das einzige Mittel gegen das Auseinanderdriften der Gesellschaft. Mir geht es um soziale Gerechtigkeit.

Zur Person
Foto: Marianne Wellershoff/ DER SPIEGEL

Brüne Schloen, Jahrgang 1944, promovierte an den Universitäten Münster und Hohenheim und war vier Jahrzehnte lang als Wirtschaftsprüfer in Bremen und Berlin tätig, dabei spezialisierte er sich auf die Koordinierung von Umwandlungen und den Zusammenschluss von Unternehmen. Heute lebt er in Wilstedt bei Bremen.

SPIEGEL: Ausgerechnet das Gießkannenprinzip soll für Gerechtigkeit sorgen?

Schloen: Ja, denn das bedingungslose Grundeinkommen wird auch aus einer endlich ernst zu nehmenden Erbschaftsteuer finanziert. Ich habe als Steuerberater jahrelang Erben dabei beraten, ihre sehr großen Vermögen dem Zugriff des Fiskus zu entziehen. Das ist in Deutschland sehr einfach: Die Steuer ist ohnehin zu niedrig und überdies fast mühelos zu umgehen. Dabei sind es nicht die Einkommen, sondern die Erbschaften, die unser Land Jahr für Jahr tiefer spalten - in wenige Menschen, die reicher und reicher werden, und viele, die kaum Geld zur Verfügung haben.

SPIEGEL: Die Erbschaftsteuer lässt sich aber auch ohne Grundeinkommen reformieren.

Schloen: Das hat die Politik immer wieder versucht, ist aber stets gescheitert. Denn es fehlte ihr ein überzeugendes Narrativ, dem sich sehr viele Menschen anschließen können. Das bedingungslose Grundeinkommen ist solch ein Narrativ.

SPIEGEL: Herr Krämer, soziale Gerechtigkeit, finanziert von den Erben großer Vermögen - das muss Ihnen als Gewerkschafter und Vorstandsmitglied der Linken doch gefallen.

Ralf Krämer: Natürlich bin ich sehr damit einverstanden, die ungleiche Vermögensverteilung in unserem Land zu bekämpfen. Herr Schloen hat recht: Die Erbschaftsteuer ist ein Skandal, weil große Aktienpakete und Unternehmensanteile weitestgehend von ihr befreit sind. Dennoch ist es eine Illusion, dieses gesellschaftspolitische Problem ließe sich durch ein bedingungsloses Grundeinkommen beseitigen. Und eine noch größere Illusion ist es, es könne Menschen die Angst vor Arbeitslosigkeit nehmen.

Zur Person
Foto: Marianne Wellershoff/ DER SPIEGEL

Ralf Krämer, Jahrgang 1960, ist Gewerkschaftssekretär beim Bundesvorstand der Dienstleistungsgewerkschaft Ver.di im Bereich Wirtschaftspolitik und Autor des Buchs "Kapitalismus verstehen" . Seit Langem setzt Krämer sich kritisch mit der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens auseinander. Er ist auch Vorstandsmitglied der Partei Die Linke.

SPIEGEL: Worin besteht diese Illusion?

Krämer: Mit dem Job verliert man mehr als nur das Einkommen. Arbeit hat zentrale Bedeutung für so viele Lebensbereiche: Integration in die Gesellschaft, sozialer Status, Anerkennung, Lebensrhythmus, Sinnstiftung, die eigene Identität. Das alles kann ein Grundeinkommen nicht ersetzen.

Schloen: Das soll es auch gar nicht. Es befreit aber jene, die keine Arbeit mehr haben, von den Demütigungen, die mit Hartz IV verbunden sind. Zum Beispiel einen Job annehmen zu müssen, den man eigentlich nicht machen möchte.

Krämer: Ja, wir müssen das Zwangssystem Hartz IV abschaffen, mitsamt den viel zu niedrigen Regelsätzen. Wir müssen auch das Problem der vielen deutlich zu geringen Renten lösen. Zu beidem hat meine Gewerkschaft zahlreiche konkrete Lösungsvorschläge. Wir haben das gleiche Ziel, aber ich halte Ihren Weg für falsch.

Grundeinkommens-Befürworter Schloen, Kritiker Krämer: "Sie haben Angst um Ihre Macht" - "Sicher nicht. Aber warum sollten wir für eine unrealistische Fantasie kämpfen?"

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Foto: Marianne Wellershoff/ DER SPIEGEL

SPIEGEL: Inwiefern?

Krämer: So ein Grundeinkommen, wie es Herrn Schloen vorschwebt, ist zum einen überhaupt nicht bezahlbar - unsere Vorschläge sind deutlich günstiger. Zudem ist es schlicht ungerecht, weil es auch diejenigen bekommen, die es gar nicht benötigen. Es würde gesamtwirtschaftlich nicht funktionieren. Und politisch ist es, ganz anders als Sie denken, keinesfalls durchsetzbar. Auch weil Sie ein gigantisches und unnötiges Umverteilungskarussell in Gang setzen.

Schloen: Irrtum! Als Umverteilungskarussell kann es allenfalls formal gesehen werden. Es ist auch nicht aufwendig. Die Finanzämter in Deutschland haben die benötigten Daten ohnehin bereits viel besser erfasst als Sozialbehörden oder Jobcenter. Und vom Grundeinkommen profitieren netto nur die Bedürftigen. Wer allein das Grundeinkommen von 18.000 Euro im Jahr bezieht, zahlt überhaupt keine Steuern, sondern nur, wer über diesen Betrag hinaus verdient. Der Steuersatz beginnt bei Wegfall aller bisherigen Freibeträge mit 30 Prozent und steigt auf 54 Prozent. Dadurch wird ab einem Zusatzeinkommen von 70.000 Euro das bedingungslose Grundeinkommen de facto wieder weggenommen.

Krämer: Das ist doch eine naive Rechnung. Fakt ist, dass Erwerbsarbeit drastisch höher besteuert würde. Was geschieht also mit jeder Lohnerhöhung? Von ihr bliebe viel weniger als bislang übrig, und zwar auch schon bei niedrigen und mittleren Einkommen, zumal die von Ihnen genannten Steuersätze überhaupt nicht ausreichen würden. Das stößt bei den Erwerbstätigen nicht auf Begeisterung.

Schloen: Wir müssen vom Ethos der Erwerbsarbeit wegkommen. Sie können durch die Digitalisierung den Menschen sowieso keine Vollbeschäftigung mehr garantieren - also weder das Einkommen, noch den Status, noch die soziale Integration. Umso wichtiger ist es, dass die Menschen nicht in ein Loch fallen, wenn sie ihren Job verlieren. Das bedingungslose Grundeinkommen bekämen sie automatisch und müssten nicht in Sozialbehörden oder Jobcentern lauter Anträge stellen. Das Grundeinkommen gibt den Menschen materielle Freiheit, und die ist Voraussetzung für Menschenwürde. Um dieses philosophisch-gesellschaftliche Momentum geht es.

Autor Schloen: "Wir müssen vom Ethos der Erwerbsarbeit wegkommen"

Autor Schloen: "Wir müssen vom Ethos der Erwerbsarbeit wegkommen"

Foto: Jens Ressing/ SPIEGEL ONLINE

Krämer: Schon Ihre Grundannahme ist doch überhaupt nicht von der Realität gedeckt: Die Digitalisierung geschieht bereits seit Jahren - und Erwerbsarbeit hat in Deutschland noch nie eine so große Rolle gespielt wie heute. Nie zuvor gab es so viele Erwerbstätige, die gemeinsam so viele Arbeitsstunden wie nie zuvor verrichtet haben. Nie zuvor sind so viele Frauen einer Erwerbsarbeit nachgegangen, und praktisch alle jungen Menschen haben die Perspektive, später eine Erwerbstätigkeit aufzunehmen. Wo die Arbeitslosigkeit hoch ist, wie in Südeuropa, ist das eine Folge wirtschaftlicher Krisen und nicht von Digitalisierung. Das alles wird sich auch nicht ändern: Alle seriösen gesamtwirtschaftlichen Studien ergeben, dass die Digitalisierung künftig nicht zu weniger, vielleicht sogar zu mehr Erwerbsarbeit führen wird...

SPIEGEL: ...die sich aber laut dieser Studien oft stark verändern und ganz andere Anforderungen an Arbeitnehmern stellen wird. Auch durch Umschulung und Qualifizierung werden nicht alle diese Anforderungen erfüllen können, ihnen droht Arbeitslosigkeit. Gerade diesen Menschen würde ein bedingungsloses Grundeinkommen Sicherheit geben.

Krämer: Erinnern Sie sich doch an die Zeit vor 2005, also vor Hartz IV. Damals gab es die finanziell meist spürbar bessere Arbeitslosenhilfe, mit der man sich notfalls bis zur Rente durchhangeln konnte - ohne Zwang, unzumutbare Arbeit anzunehmen. Das war sicher besser als heute. Aber war die Welt damals in Ordnung? Nein, keineswegs, auch damals war Arbeitslosigkeit eine schlimme Bedrohung. Die Betroffenen haben sich nicht sicher und frei gefühlt, sondern wertlos und abgehängt. Erwerbsarbeit bringt eben nicht nur Geld, sondern auch Sinngebung, Struktur und das Gefühl, gebraucht zu werden. Auch die Einkommenseinbußen gegenüber der Erwerbstätigkeit waren hoch - und das wären sie auch mit einem Grundeinkommen.

Schloen: Ihre Argumentation trifft nicht den Kern der Sache. Sie werden ja vielleicht anerkennen, dass ein Grundeinkommen die Freiheit verschafft, aus freien Stücken eine Erwerbsarbeit anzunehmen und nicht aufgrund drohender Sanktionen.

Gewerkschafter Krämer: "...dann können Sie sich mit Ihrem Grundeinkommen die Wand tapezieren"

Gewerkschafter Krämer: "...dann können Sie sich mit Ihrem Grundeinkommen die Wand tapezieren"

Foto: Jens Ressing/ SPIEGEL ONLINE

Krämer: Natürlich würden 1500 Euro im Monat einen höheren Grad an Freiheit geben. Das könnten wir aber nur finanzieren, wenn davon in sehr begrenztem Umfang Gebrauch gemacht wird. Sie tun so, als könne sich jeder aussuchen, ob und welche Arbeit er ausübt, wenn wir nur endlich das Grundeinkommen einführten. Das würde in der Realität eben nicht funktionieren.

Schloen: Mich wundert, wie ausgerechnet Sie als Gewerkschafter argumentieren. Sie loben die Vollbeschäftigung, dabei haben wir die doch nur durch einen riesigen Niedriglohnsektor, der Millionen von Erwerbstätigen zu Aufstockern und damit abhängig von einer zusätzlichen Unterstützung durch den Staat macht. Dieses System krankt - aber Sie finden das alles wunderbar.

Krämer: Natürlich ist das alles keineswegs wunderbar. Aber es ist eine völlig absurde und illusionäre Vorstellung, dass wir die Wirtschaft von der Erwerbsarbeit lösen könnten. Die Waren und Dienstleistungen, die wir kaufen können, fallen nicht vom Himmel, sondern werden durch Erwerbsarbeit produziert. Auch ein bedingungsloses Grundeinkommen würden die Leute sicher gern für die Dinge ausgeben, die sie unbedingt benötigen oder gerne hätten. Also muss ein Wirtschaftssystem so gestrickt sein, dass genau diese Güter und Dienstleistungen auch produziert werden.

SPIEGEL: Was meinen Sie damit?

Krämer: Es kann eben nicht jeder machen, wozu er oder sie Lust hat. Eine Gesellschaft muss dafür sorgen, dass Kranke und Alte gepflegt werden - und zwar nicht nur, wenn gerade genug Leute Lust darauf haben. Und wenn Sie in die Kneipe gehen und ein Schnitzel und ein Bier bestellen, dann wird Ihnen das nicht gebraten und gezapft, weil der Wirt nichts Schöneres zu tun wüsste. Sondern weil Sie dafür bezahlen. Wenn Sie diesen Koordinationsmechanismus aushebeln, dann können Sie sich mit Ihrem Grundeinkommen die Wand tapezieren. Die Vorstellung eines bedingungslosen Grundeinkommens beruht also in Wirklichkeit darauf, dass die kapitalistische Wirtschaft im Wesentlichen weiterläuft wie bisher auch.

Schloen: Ich stelle dieses System doch gar nicht infrage. Auch bei einem Grundeinkommen gilt das Gesetz von Angebot und Nachfrage und die Gewerbefreiheit sowieso. Aber es gäbe zum Beispiel für einen Vegetarier die Freiheit, einen Job in der Wurstfabrik abzulehnen. Er ist dann nicht aus reiner Not gezwungen, ihn zu verrichten.

Krämer: Ihre Alternative lautet aber, gar nicht zu arbeiten. Das ist für die Betroffenen furchtbar, und es würde gesamtwirtschaftlich nicht funktionieren. Die Alternative zu unzumutbarer Arbeit muss doch eine zumutbare Arbeit sein. Wirklich helfen würde es den Leuten, wenn sie aus mehreren guten Jobangeboten auswählen können. Wir müssen also die Arbeitslosigkeit noch weiter senken und Vollbeschäftigung mit möglichst guter Arbeit für alle erreichen.

SPIEGEL: Herr Schloen, Sie wollen mit dem Grundeinkommen die Spaltung der Gesellschaft überwinden. Bekommen sollen es aber nur deutsche Staatsbürger, nicht aber die 10,6 Millionen Menschen mit anderer Staatsbürgerschaft, die in Deutschland leben. Schaffen Sie dadurch nicht eine neue Spaltung?

Schloen: Auch den hier lebenden und arbeitenden Ausländern steht selbstredend eine solidarische und faire Unterstützung zu. Wie hoch die sein soll, ist eine politische Entscheidung. Wichtig ist: Es muss ein sehr deutliches Signal geben, dass man nicht so einfach nach Deutschland einwandern kann, um fortan vom Grundeinkommen zu leben. Die Gefahr besteht schon deshalb, weil es nirgendwo sonst in der EU ein ähnlich attraktives System gibt. Wir brauchen also hohe Hürden für ein Grundeinkommen...

Krämer: ...die aber klar gegen EU-Recht und unser Grundgesetz verstoßen würden. Die meisten der mehr als zehn Millionen Ausländer, die in Deutschland leben, sind erwerbstätig und zahlen Steuern. Die können Sie nicht einerseits zur Finanzierung des Grundeinkommens heranziehen und sie andererseits vom Bezug ausschließen. Manche haben seit Jahrzehnten in das Rentensystem eingezahlt und damit ein Recht auf Auszahlungen, die Sie wiederum drastisch eindampfen würden. Dazu kommt, dass Sie die Sozialhilfe und Hartz IV komplett streichen wollen. Der Staat ist aber für alle Menschen zuständig, die legal hier leben. Er muss im Zweifelsfall sichern, dass sie ein Existenzminimum haben.

Schloen: Ausländer, die ihren Lebensmittelpunkt hier haben, sollten nach Einführung des Grundeinkommens selbstverständlich Sozialabsicherungen erhalten, die über den heutigen Hartz-IV-Sätzen liegen.

Krämer: Dann werden aber Millionen Menschen mehr eine irgendwie geartete Grundabsicherung beziehen, als Sie für Ihre Berechnungen unterstellt haben. Das Ganze würde also noch teurer als die 1050 Milliarden Euro, die Sie pro Jahr veranschlagen.

SPIEGEL: Bleiben wir bei der Finanzierung. Herr Schloen, woher soll das Geld dafür kommen?

Krämer, Schloen in Hamburg: "Sie wollen ein gigantisches Umverteilungskarussell in Gang setzen" - "Irrtum!"

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Foto: Jens Ressing/ SPIEGEL ONLINE

Schloen: Rund 650 Milliarden Euro würden über Steuereinnahmen und eine Grundsicherungsabgabe finanziert, wobei nur die oberen 25 Prozent der Steuerzahler bei der Einkommensteuer effektiv stärker belastet würden als heute. Außerdem sollen Reiche und Superreiche, wie schon erwähnt, endlich deutlich höhere Erbschaftsteuern entrichten.

SPIEGEL: Weitere knapp 400 Milliarden Euro soll nach Ihrem Modell der Staat einsparen - Hartz IV, Sozialhilfe und der Rentenzuschuss fielen demnach ebenso weg wie ein Teil der Sozialausgaben, zum Beispiel für Behördenpersonal.

Schloen: So habe ich das in meinem Buch geschrieben, ich habe mich aber eines Besseren belehren lassen. Man kann und sollte weniger bei den Sozialausgaben kürzen, als ich damals gedacht habe.

SPIEGEL: Dann entstünde aber allein dadurch eine Finanzierungslücke von rund 180 Milliarden Euro. Wie wollen Sie die füllen?

Schloen: Ich habe durch die Fridays-for-Future-Bewegung dazugelernt und würde den fehlenden Betrag durch eine substanzielle CO2-Steuer decken. Die würde durch das Grundeinkommen auch für untere Einkommensschichten bezahlbar. Ich bin überzeugt: Eine nachhaltige Klimapolitik, die eine Mehrheit der Deutschen mitträgt, wird erst durch das Grundeinkommen möglich. Außerdem würde ich eine Finanztransaktionssteuer einführen oder auch die Erträge aus künftigem Emissionshandel besteuern.

Krämer: Eine Finanztransaktionssteuer könnte im besten Fall 10 bis 30 Milliarden Euro bringen, wenn sie den Namen verdient - die geplante Schrumpfversion von Finanzminister Scholz nur ein Zehntel davon. Die CO2-Steuer müsste also fast zehnmal so hoch sein wie die Bundesregierung sie jetzt plant - damit würden Kraftstoff und Heizen massiv teurer. Das würde gerade die Einkommensschwächeren stark belasten.

Schloen: Ein Gutachten des Forschungsinstituts DIW beziffert die möglichen Einnahmen aus einer Finanztransaktionssteuer auf bis zu rund 45 Milliarden Euro. Und Sie verkennen, ab welcher Höhe eine CO2-Steuer überhaupt die nötige Wirksamkeit entfaltet. Kennen Sie Jonathan Safran Foers Buch "Wir sind das Klima"? Es geht um nichts weniger als das Überleben der Menschheit! Wir müssen mit allen dafür geeigneten Instrumenten gegensteuern. Dazu sollte die CO2-Steuer in der Tat schnellstmöglich mehr als zehnmal so hoch ausfallen wie im Klimapaket vorgeschlagen. Genauer: auf mehr als 300 Euro pro Tonne. Das wiederum ist politisch nur bei sozialer Absicherung der unteren Einkommensschichten vermittelbar. Genau diese Klimasolidarität leistet ein Grundeinkommen mit der von mir vorgeschlagenen Finanzierung.

Gewerkschafter Krämer: "Statt die soziale Ungleichheit zu verringern, wird sie sogar verschärft"

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Foto: Jens Ressing/ SPIEGEL ONLINE

Krämer: Dabei stünden die unteren Einkommensschichten, Menschen in ländlichen Regionen und Pendler dennoch schlechter da als heute. Grob ungerecht ist auch ein weiterer Teil Ihres Konzepts: Sie wollen die gesetzlichen Renten drastisch kürzen und großteils durch das Grundeinkommen ersetzen. Wer hingegen in eine private Rente oder Geldanlage eingezahlt hat, bekäme diese weiter in voller Höhe - zusätzlich zu den 1000 Euro Grundeinkommen für Menschen über 67 Jahren. Wer sich eine eigene Wohnung gekauft und zur Alterssicherung abbezahlt hat, würde anders als die Rentner in Mietwohnungen auch nicht belastet, sondern das Grundeinkommen obendrauf bekommen. Statt die soziale Ungleichheit zu verringern, verschärfen Sie sie an dieser Stelle sogar.

Schloen: Das sind Fragen, die sich in der Phase des Übergangs stellen, und sie muss man im Detail noch lösen. Für das Grundkonzept meines Finanzplans sind sie aber nicht relevant.

SPIEGEL: Kernelement Ihres Konzepts ist, dass am Ende nur die Reichen stärker belastet werden sollen. Insgesamt sollen aber allein 650 Milliarden Euro durch Steuern und Abgaben finanziert werden. Wie stellen Sie sich das vor, Herr Schloen?

Schloen: Diese hohe Summe führt ein wenig in die Irre. Zunächst einmal sollen die bisherigen Beiträge der Arbeitgeber zur Rentenversicherung künftig in eine Grundsicherungsabgabe fließen, das sind schon einmal knapp hundert Milliarden Euro. Zudem ermöglicht das Grundeinkommen vielen Menschen, mehr Geld für den Konsum auszugeben, was wiederum die Einnahmen aus der Umsatzsteuer automatisch erhöht - die außerdem ökologisch umgestaltet werden soll, indem zum Beispiel die Ermäßigung für Fleisch abgeschafft wird. So kommen weitere gut 50 Milliarden Euro zusammen.

SPIEGEL: Das meiste Geld soll aber die Einkommensteuer bringen - 410 Milliarden Euro im Jahr mehr als heute.

Schloen: Dadurch werden nach meiner Schätzung die unteren drei Viertel der Bevölkerung unter dem Strich finanziell profitieren. Für die Gegenfinanzierung wesentlich: Es werden alle Grundfreibeträge gestrichen und deshalb steuerpflichtige Einkommen über das Grundeinkommen hinaus vom ersten Euro an mit 30 Prozent besteuert. Der Spitzensteuersatz ab einem Einkommen von 100.000 Euro wird auf 54 Prozent erhöht, also auf ein Niveau, das er auch unter CDU-Bundeskanzler Helmut Kohl in den Achtzigerjahren hatte. Alle Menschen mit einem zusätzlichen Einkommen bis zu 70.000 Euro hätten mehr Geld zur Verfügung als heute...

SPIEGEL: ...weil sie zu ihrem Lohn ja noch das Grundeinkommen beziehen?

Schloen: Exakt. Nur wer mehr als 70.000 Euro verdient, trägt effektiv zur Finanzierung des Grundeinkommens bei. Konkret wird dieses obere Viertel der Bevölkerung rund 90 Milliarden Euro höhere Einkommensteuern tragen. Die wichtigste Weichenstellung ist aber, die Erbschaftsteuer wiederzubeleben, um die enorme und mit jeder Erbengeneration wachsende Ungleichheit bei den Vermögen zu bekämpfen. Derzeit werden in Deutschland jedes Jahr mindestens 200 Milliarden Euro vererbt - der Fiskus bekommt davon aber nur sechs Milliarden Euro. Selbst mit den bisherigen Freibeträgen könnten es 85 Milliarden Euro mehr sein, wenn wir die reichen Unternehmenserben nicht länger verschonen und angemessene Steuersätze einführen.

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Krämer: Die Verschonung gerade der Erben großer Unternehmensvermögen ist tatsächlich ein Skandal und muss beendet werden. Ich würde sogar weiter gehen als Sie und die Zahlung nicht über 30 Jahre strecken, sondern höchstens über zehn Jahre. Die von Ihnen genannten 85 Milliarden Euro kämen dabei aber trotzdem bei Weitem nicht zusammen, sondern schätzungsweise maximal 20 Milliarden im Jahr. Bei der Einkommensteuer bin ich ebenfalls sehr skeptisch.

Schloen: Weshalb? Gerade die Mitglieder Ihrer Gewerkschaft würden doch fast alle zu den Profiteuren gehören.

Krämer: Eben das bezweifle ich stark. Ich komme auch hier auf deutlich geringere Mehreinnahmen als die von Ihnen genannten 410 Milliarden Euro - oder Sie müssten die Steuersätze noch erheblich höherschrauben als Sie sagen. Den meisten Beschäftigten würde aus der rechten Tasche wieder herausgezogen, was man ihnen mit dem Grundeinkommen in die linke Tasche hineingesteckt hat.

SPIEGEL: Immerhin sind Sie sich einig, dass Erben hoher Vermögen deutlich mehr Steuern zahlen sollten. Herr Schloen argumentiert allerdings, das ließe sich politisch nur durchsetzen, wenn man es mit dem Versprechen auf ein Grundeinkommen verbindet.

Krämer: Eine große Mehrheit der Bevölkerung spricht sich in Umfragen für mehr staatliche Ausgaben für Bildung, Pflege und Infrastruktur aus. Aber die realen Machtverhältnisse sind derzeit eben so, dass Vermögende, Unternehmer und ihre Lobbyisten enormen Einfluss auf die regierenden Parteien haben. Jetzt diskutiert die Koalition sogar über weitere Steuersenkungen für Unternehmen, nachdem die seit dem Jahr 2000 bereits mehrfach gesenkt wurden. Das ist das Problem, und das ändern Sie sicher nicht durch die Forderung nach einem Grundeinkommen.

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Schloen: Es geht mir um eine umfassende Gesundung des Staats und der Gesellschaft, nicht um Einzelmaßnahmen. Wenn man ausschließlich das Grundeinkommen einführen möchte, wird man scheitern. Wenn man ausschließlich die Steuern für Spitzenverdiener und Erben erhöhen will, wird man scheitern - diese Erfahrung haben die Grünen gemacht. Wenn man ausschließlich das Klima retten will, wird man ebenfalls scheitern. Unser Land benötigt dringend ein ganzheitliches Konzept. Und das könnten Sie - ich meine die Gewerkschaften - unterstützen, zumal Ihre Mitglieder profitieren würden. Ich befürchte, Sie tun es deshalb nicht, weil Sie Angst um Ihre Macht haben.

Krämer: Diese Angst habe ich sicher nicht. Aber warum sollten wir für eine Fantasie kämpfen, die vollkommen unrealistisch ist und nur vom Wesentlichen ablenkt? Höhere Löhne, bessere Arbeitszeiten und -bedingungen, mehr Personal für Bildung und Pflege, mehr Investitionen in die öffentliche Infrastruktur und den ökologischen Umbau, bessere Renten sowie Sozialleistungen - und dafür höhere Steuern für Reiche und finanzstarke Unternehmen: Das sind die konkreten und realen Kämpfe, für die wir als Gewerkschaft unsere Kraft einsetzen müssen. Damit können wir wirklich etwas bewirken.

SPIEGEL: Herr Schloen, Herr Krämer, wir danken Ihnen für das Gespräch.