Ifo-Chef über Griechenland "Das Hilfsprogramm war eine einzige Irreführung"

Griechenland ringt mit seinen Geldgebern um Hilfen - das kennt man. Nach Meinung des Ifo-Chefs Clemens Fuest schürt diese Art von politischem Ritual nur Hass innerhalb Europas.
Athen

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Foto: Yorgos Karahalis/ AP

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SPIEGEL ONLINE: Herr Fuest, in Ihrem neuen Buch schreiben Sie, die Eurokrise sei nicht überwunden. Wo und wann wird sie uns einholen?

Clemens Fuest: Wahrscheinlich ist Italien der Ort, wohin die Eurokrise zurückkehren wird. Dort ist die Wirtschaftsleistung pro Kopf heute niedriger als zur Euro-Einführung. Die Italiener hatten traditionell eine der höchsten Zustimmungsraten zu Europa. Das hat sich durch den Euro geändert - auch wenn italienische Probleme wie die Bankenkrise oder die hohe Verschuldung hausgemacht sind.

SPIEGEL ONLINE: Was befürchten Sie konkret?

Fuest: Dass es zu Neuwahlen kommt, bei denen die Fünf-Sterne-Bewegung von Beppe Grillo gewinnt und dann mit einem Euro-Austritt droht.

Zur Person
Foto: Soeren Stache/ picture alliance / dpa

Clemens Fuest ist Präsident des Instituts für Wirtschaftsforschung (Ifo) und lehrt als Professor an der Ludwig-Maximilian-Universität München. Der gebürtige Münsteraner war mehrere Jahre an der Universität Oxford tätig und gilt als einer der einflussreichsten Ökonomen Deutschlands.

SPIEGEL ONLINE: Wie sieht es mit Griechenland aus?

Fuest: Das ist wegen seiner geringen Größe weniger gefährlich für die Eurozone insgesamt. Aber deren Probleme zeigen sich dort wie unter einem Brennglas.

SPIEGEL ONLINE: Griechenland wird häufig als Sonderfall bezeichnet.

Fuest: Da ist ein bisschen Wunschdenken dabei. Griechenlands Grundproblem haben auch andere Euroländer: Banken, die über Staatsanleihen stark in der Finanzierung von Staaten engagiert sind und deswegen nicht pleitegehen dürfen. Deshalb können Staatsschulden nicht restrukturiert werden, private Investoren werden aus der Haftung entlassen und statt dessen die Steuerzahler belastet. All das wurde mit viel zu optimistischen Prognosen und teilweise offenkundigen Lügen verschleiert.

SPIEGEL ONLINE: Wird auch heute noch gelogen?

Fuest: Ja, das ganze Hilfsprogramm für Griechenland war eine einzige Irreführung. Weil die Kredite nicht zurückgezahlt werden können, sind es eigentlich Transfers. Und Griechenland war offenkundig nie bereit, die unterschriebenen Reformvereinbarungen auch umzusetzen.

SPIEGEL ONLINE: Na ja, bei den Renten beispielsweise wurde durchaus massiv gekürzt. Diesen Vereinbarungen hat Griechenland zudem unter dramatischen Bedingungen zustimmen müssen. In Ihrem Buch beschreiben Sie selbst die Inszenierung der Euro-Rettung als eine Abfolge nächtlicher Krisengipfel. Wie kommen wir da wieder raus?

Fuest: Wir müssen überlegen, wo wir diese europäischen Politikrituale wollen. Für die Geldpolitik zum Beispiel wurde die Europäische Zentralbank als unabhängige Institution mit festen Regeln gegründet, weil das Thema viel zu wichtig war. Auch über künftige Krisen von Banken oder Staaten sollten nicht Regierungschefs entscheiden, sondern Technokraten mit klaren Regeln.

"Zunehmender Hass aufeinander"

SPIEGEL ONLINE: Geht da nicht ein Wir-Gefühl verloren, das diese nächtlichen Gipfel bei allem Streit auch transportieren?

Fuest: Ich denke, in den vergangenen Jahren ist das Gegenteil passiert. Der Eindruck, dass Deutschland zum Beispiel entscheidet, was Griechenland seinen Rentnern zahlen darf, führt zunehmend zu Hass aufeinander.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielt dabei die Profilierung in der Heimat? Auch Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble verschärft mit der nahenden Bundestagswahl wieder den Ton gegenüber der griechischen Regierung von Alexis Tsipras.

Fuest: Alle Beteiligten stecken im Korsett nationaler Interessen - Tsipras, Schäuble, Merkel, Hollande. Warum etwa verteilt Tsipras gerade vor Weihnachten ein paar Millionen an die Rentner?

SPIEGEL ONLINE: Er sagt, das sei ein zusätzlicher Überschuss, über dessen Verwendung das Land frei entscheiden darf.

Fuest: Das stimmt aber nicht. Gleichzeitig fordert er eine Reduzierung der vereinbarten Sparziele. Entweder hat Griechenland finanzielle Spielräume oder nicht.

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02.02.2023 23.42 Uhr

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SPIEGEL ONLINE: Sie setzen zur Lösung der Eurokrise auf starke Institutionen. In denen arbeiten aber immer noch Menschen. Gilt beispielsweise die Bundesbank nicht auch deswegen als so seriös, weil dort besonders regelverliebte Deutsche arbeiten?

Fuest: Natürlich kommt es am Ende auch auf die Leute an. Aber eine Institution hat ja ein Mandat. Die Unabhängigkeit von Gerichten etwa hat sich in Demokratien insgesamt bewährt.

SPIEGEL ONLINE: Aber warum sollten die europäischen Regierungschefs freiwillig Macht an Institutionen abgeben?

Fuest: Ich denke nicht, dass Politiker ausschließlich auf ihre Macht fokussiert sind. Immerhin gibt es heute eine Europäische Bankenaufsicht - wer hätte das gedacht? Für die nationalen Politiker ist das nicht schön. Früher konnten sie leichter nationale Banken für politische Ziele einspannen.

SPIEGEL ONLINE: Sie plädieren dafür, Staaten notfalls pleitegehen zu lassen. Würde das nicht zu ziemlich hässlichen Szenarien führen?

Fuest: Das glaube ich nicht. Erst einmal würden ja nur die Schulden gestrichen.

SPIEGEL ONLINE: Aber auch staatliche Leistungen - und zwar massiv.

Fuest: Das ist in Griechenland aber auch so geschehen. Und man kann nicht behaupten, dass es den Griechen damit besonders gut geht. Letztlich wäre aber das Ziel, dass Staaten sich erst gar nicht so hoch verschulden.

"Draghi hat es für die Politiker sehr bequem gemacht"

SPIEGEL ONLINE: Die Kompetenzen der Europäischen Zentralbank wollen Sie künftig teilweise einschränken, weil sie derzeit aus Ihrer Sicht zu umfangreich sind. Dabei hat deren Chef Mario Draghi die Eurozone in der Krise mit der Ankündigung von Stützungsmaßnahmen zusammengehalten. Was hat er falsch gemacht?

Fuest: Er hatte kein Mandat dazu. Und ich halte es für ein Märchen, dass die Eurozone andernfalls auseinandergeflogen wäre. Draghi hat es nur sehr bequem für die Politiker gemacht, die die Krise nicht selbst lösen mussten - das wäre eigentlich ihre Aufgabe, nicht die der EZB.

SPIEGEL ONLINE: Neben der Eurokrise fürchtet die deutsche Wirtschaft die angekündigten Maßnahmen des neuen US-Präsidenten Donald Trump: Wie gefährlich könnte seine Handelspolitik für Deutschland werden?

Fuest: Wenn wir die von Trump angekündigten Handelshemmnisse bekommen, wäre das ein echtes Problem für Deutschland. Gut eine Million Arbeitsplätze bei uns hängen mit den Exporten in die USA zusammen, die unser größter Absatzmarkt sind. Wir müssen also sehr große Verwerfungen fürchten. Wenn aber Importzölle für alle Länder gleichermaßen eingeführt würden, könnte man das leichter verkraften. Voraussichtlich würde der Dollar aufwerten, sodass die Zölle zumindest teilweise ausgeglichen werden könnten.

SPIEGEL ONLINE: Welche Gefahren sind noch mit der Handels- und Wirtschaftspolitik Trumps verbunden?

Fuest: Die für den weltweiten Wohlstand zentrale Frage, wie wir den internationalen Handel organisieren, steht jetzt wieder im Raum. In den vergangenen Jahrzehnten haben wir stark auf Institutionen gesetzt. Wir haben die Welthandelsorganisation gegründet, in der weitgehend unabhängig von aktuellen politischen Strömungen entschieden wurde. Trump will die USA jetzt aus diesen internationalen Institutionen herauslösen und Handel nach politischer Stimmungslage gestalten. So eine Art von Handelspolitik sorgt für große Unsicherheit.

SPIEGEL ONLINE: Wäre es rein theoretisch möglich, dass sich die USA aus allen heutigen internationalen Geschäftsbeziehungen herauslösen und unabhängig machen, also autark sind?

Fuest: Rein theoretisch ist vieles möglich, praktisch geht das nicht. Schon allein das Infrastrukturprogramm, das Trump plant, lässt sich beispielsweise ohne deutsche Maschinen kaum umsetzen. Die US-Wirtschaft kann viele Dinge nicht ohne das Ausland, genau wie das für unsere Wirtschaft gilt. Gerade weil das so ist, glaube ich nicht, dass es zu einem solchen Extrem kommt.

"Die Amerikaner werden das nicht lange durchhalten"

SPIEGEL ONLINE: Das Ifo-Institut ist sehr eng verbunden mit der deutschen Wirtschaft. Wie beunruhigt sind die Unternehmen durch den Regierungswechsel in Washington?

Fuest: Das ist ganz unterschiedlich und hängt von der Branche ab, aber insgesamt sind viele Unternehmer besorgt. Die meisten bewahren dennoch kühlen Kopf und warten jetzt erst einmal ab, was wirklich kommt. Sie erwarten, dass alles nicht so schlimm kommt, wie übrigens auch ich.

SPIEGEL ONLINE: Gibt es für Sie auch Szenarien, die vorteilhaft für Deutschland sein könnten?

Fuest: Wenn Trump die Steuern senkt und viel Geld für die Infrastruktur ausgibt, dann könnte das einen Boom in Deutschland auslösen. Der Dollar würde aufwerten und die ohnehin gut laufenden Exporte in die USA würden noch mal zulegen. Das könnte auch die Konjunktur in ganz Europa stützen. Das Problem ist nur, dass die Amerikaner das nicht lange durchhalten werden. Denn irgendwann kommen sie in finanzielle Schwierigkeiten und müssen umsteuern. Und dann geht der Katzenjammer los. Es wäre also auch im europäischen Interesse, mehr Nachhaltigkeit in der US-Wirtschaftspolitik zu haben.

SPIEGEL ONLINE: Wenn es also keine milliardenschweren Infrastrukturmaßnahmen sein sollen, wie sollte die US-Regierung dann die Konjunktur am Laufen halten?

Fuest: Die Probleme in der US-Wirtschaft sind struktureller Natur: Wir haben eine sinkende Erwerbsquote bei Frauen und Männern. Wir haben Probleme im Bildungs- und Gesundheitssystem. In diese und andere Bereiche müsste die US-Regierung investieren, um einen nachhaltigeren Kurs zu erreichen und nicht nur ein Strohfeuer zu entfachen.

Zusammengefasst: Clemens Fuest kritisiert das derzeit erneut diskutierte Hilfsprogramm für Griechenland als "Irreführung", weil die vergebenen Kredite nicht zurückgezahlt werden könnten. Die Euro-Krise könnte Fuests Ansicht nach am ehesten in Italien zurückkehren. Protektionistische Ankündigungen von US-Präsident Donald Trump sieht der Ökonom kritisch, hält eine umfassende Abschottung der USA unter anderem wegen der Abhängigkeit von deutschen Maschinen für unrealistisch.

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